Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

1. Хломов Данила. Границы и барьеры.. 19-я конференция. Москва. 2011.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

1. Хломов Данила. Границы и барьеры.. 19-я конференция. Москва. 2011.

Соответственно, вообще почти полное дениссоответствие. То есть, иначе говоря, например, были границы следующие, однозначно, нормально, благополучно существовало, ну, скажем, будущее. Руководитель, например, был человек, который работает в области, ну, в таких деталях. Вроде бы, формально, по всем границам, соответственно. А в реальности, это никак не соответствовало формально. На самом деле, нормально, мы, в конце концов, выказнили, наверно, высоко отличился, наблюдались некоторые правила, связанные с облаком, помещением и так далее. Но во многих других местах, когда то время, люди по привычке говорят, что вот что, я работаю, но сейчас не могу ходить на работу, потому что здание, соответственно, вот отобрали, встретят помещение, а зарплату не платят уже год. То есть, таким образом, границы, которые вроде бы должны были быть действующими, естественно, уже не работают. И поэтому, конечно, мне проще оказалось вот в то время обратить внимание на мои собственные границы. То есть, на то, что вот эти социально установленные границы, они оказываются достаточно часто никак не соответствующими действительному содержанию каким-то действительным вещам. Опять-таки, как психотерапевт, я часто попадаю, ну, как бы, есть определенные искушения, если я работаю один, как психотерапевт, без сообщества. Не с кем не обсуждаю никому, не представляю свои случаи работы, то у меня есть большое искушение почувствовать себя каким-то этим самым волшебником, который вот всё тут правильно знает, или, по крайней мере, ну, таким мудрецом, который вот, соответственно, даёт мудрые советы, от чего людям оказывается очень хорошо. И таким образом, опять-таки, искусственно внутри своей головы, внутри своей жизни я чувствую могущество. А на самом-то деле это никакое не могущество, потому что, ну, что-то я могу, с чем-то я могу разобраться, а с чем-то нет. И вот, опять-таки, если брать советские времена, то довольно много психотерапевтов, в общем, находились в ситуации патологической, пусть некоторой манией величия такой, которая просто, ну, именно таким образом устраивала их взгляд на мир. И главное, что это и людям тоже нравилось. Ну, взять, например, Кашпировского, да? Ну, собственно, много кто это видел. И тогда получается, что вопрос о границах каких-то, он относится к очень, ну, очень многому. То есть это, по сути, оказывается основной вопрос. То есть основной вопрос, например, при первой встрече с клиентом, ну, то есть диагностически какой-то, с тем, чтобы сориентироваться. Вот, скажем, человек описывает своё состояние как состояние какое-то сниженного настроения, да? Ну, скажем, аккуратно, сходя в Россию. Вот. И дальше получается, что мне нужно понять про границы этого. Во-первых, границы временные. С какого времени возникло это состояние? С чем оно связано и так далее. Границы событий. Или с каким событием это связано? Вполне возможно, что границы вообще не связаны с событием, а биологические. То есть то, что я вижу, это какая-то часть проявлений эндогенного процесса. Этот эндогенный процесс может быть какой-то соматической болезнью. И то, что мы видим сейчас как снижение настроения, потом, спустя некоторое время, проявится какой-то действительно серьёзной болезнью. Вполне возможно, что это у нас проявление эндогенных процессов. Ну, просто как бы, как бы, взяток был. Но вообще попозже, вот на расставившейся ситуации. И так далее. То есть каждый раз приходится вот эти границы определять, в том числе границы моих компетенций. То есть вот что я могу сделать, а что я не могу. Как психотерапевт, я должен знать границы, связанные с физическими основаниями. С кем я могу работать, с кем я не могу работать, например, в настоящий момент. Ну, скажем, сейчас в силу особенностей моей работы, а именно то, что у меня достаточно много поездок, и, в общем, пока ещё много очень, хотя я сокращаю количество, много очень учебных программ. Из-за этого, например, я не могу обеспечить такой параметр сеттинга, да, как регулярность. То есть я не могу встречаться каждую неделю, в один и тот же день, например, с клиентом. И есть категории клиентов, которым не годится такая работа. То есть если у нас плавающий график, то есть сегодня мы встречаемся, скажем, в 10 утра, а через неделю мы встречаемся в другой день и вечером. Это является для ряда клиентов, по сути, некоторым, ну, провокацией, вызовом, связанным, ну, например, скажем, если речь идёт о химической зависимости, это не годится провокацией срыва. И поэтому, соответственно, если у человека с которым я работаю в анамнезе или, соответственно, в заводе, да, выяснена история, связанная с химической зависимостью, значит, работать с этим человеком я не могу. Вот по таким основаниям. А есть ещё какие-то основания психотерапевт-критические. Ну, например, это граница какой-то моральной приемлемости. То есть, например, я несколько раз, ну, так, да, ну, давно, вернее, периодически это бывает, давал супервизию, например, работая с людьми строго сексуальной ориентацией. Вот. И, в общем, гомофобия у нас полно. И она бывает открытая, бывает скрытая. Но достаточно часто гомофобия встречается и среди психотерапевтов, потому что раньше просто, ну, не сталкивались, не прорабатывали, не задумывались об этом. И тогда, соответственно, если я встречаю человека гетеросексуальной ориентации, и у меня есть, ну, пусть даже подавленная сильно гомофобия, всё равно работать с этим человеком я не смогу. Потому что для меня это будет материал, который я буду отвергать или осуждать. Вот. Или ещё, например. Ладно, хорошо, гомофобия оставим. Ну, например, какой-то момент я помню, что я столкнулся на такой же собственной барьер тоже. Это когда работал человек, который, как сказать, был просто убийцей. То есть, это была его специальность, в течение какого-то времени. Вот. Нет, ну, такая специальность государственная. Палач? Да. Вот. И, соответственно, ну, пришлось через какой-то барьер внутренний определённый переступать. Потому что, в общем, с одной стороны, человек, а с другой стороны человек, который делает что-то, что для меня уже оказывается совершенно неприемлемым. И вот эти внутренние барьеры часто оказываются очень-очень сильными. А другие барьеры, которые есть, ну, вот, скажем, ещё в 90-е годы у нас были тогда конференции общества психологов-практиков, и тогда как раз привозили разных людей, политических деятелей, да, сообщительные мероприятия. Я помню, как я ругался как раз с Астровойтом, например, потому что, конечно, как учёный, там, ах, хорошо. То есть, и в этом смысле понятно её восторг в отношении всех этих национальных увлечений на одной струне или там каких-нибудь зелёных разводов, шапках или ещё что-нибудь такое. Это великолепно. Только нельзя из этого политику делать. Потому что обострение национальной нации, они вырастет на войне. В том слову. И поэтому, чем больше мы углубляемся в историю нации, чем больше мы национализируем что бы то ни было, тем больше мы входим в состояние войны. Потому что, в общем, вот эти вот, ну, не знаю, сабли и нагайки, да, которые висят, они понятно против кого висят. То есть понятно, с кем нужно что делать. Это только национальный кулак, и есть. Ну, понятно, что нужно делать с южским противником. Вот. А вот то же самое можно поговорить и с Туркией, которые пишут, как выходит, да, и вот тоже отлично, что нужно делать с южским. Чем больше езжаем в какие-то национальные всякие штуки, тем больше мы оказываемся изолированы. И в этом смысле, как психотерапевт, ну, мне очень трудно быть этим малонациональным. То есть, в общем, тут начинают иногда разрабатывать какие-то также барьеры, границы и так далее. Вот. Поэтому то, что касается такой вот углубленности культурной, ну, чем глубже врезаем, тем больше барьеров. Еще про барьеры. Ну, вот барьеры, которые ограничивают гештальтерапию, например, от других методов. Вот тут такое милое пространство, да, что вот это вот гештальтерапия, а, скажем, ну, если ты занимаешься танцевальной терапией, то это почему-то не гештальтерап Пробуют культурные барьеры. Знаете, это, конечно, такой цветастый пример немножко, но тем не менее. Вот раз я поехал в школу гиштайн-терапии, сказал, у них одно из основных направлений – это терапия сексуальных расстройств. И они как раз берут людей на спецкурс по терапиям сексуальных расстройств. Но только для того, чтобы этому обучаться, нужно, соответственно, куда-то отодвинуть всякие собственные барьеры и границы. И поэтому вначале, перед тем, как участвовать в этой работе, соответственно, спецкурса, перед этим они предлагают сходить просто в свингерский клуб. И, соответственно, вот это их предложение. Нормально, жизнь у них идет. Соответственно, на спецкурс сходить, то есть туда ходить. А, соответственно, в это же время, когда эти ребята таким образом учатся, в то же время было кастиновано в бригаде 10 человек. В связи с чем? Ну, 10 пар. А в связи с тем, что они организовали между собой такой свингерский клуб. А там это карается смертью. Пожалуйста, вот вам культурные барьеры. То есть в Париже все окей, а вот туда и все окей. А страна-то у нас какая, что в общем от Парижа до Ирбана рукой подать. И в этом смысле те правила, те условия, те границы, которые в одном месте годятся, в другом совершенно не подходят. И поэтому очень важно, чтобы гиштальтерапевты как-то были поликультурными. То есть как бы видели и умели обращаться аккуратно с разными культурами, с явлениями разных культур, с достаточным уважением. И в этом смысле очень важно, конечно, вот это перемешивание нашего сообщества. То есть вот здесь на конференции много людей из разных мест. Это очень важно. Я знаю много идей у людей о том, что они у себя в отдельном городе сделают какую-то распрекрасную систему, которая будет все правильно и которая будет отлично работать и вообще получит большую грязь. Я не знаю, какой-нибудь академик. За то, как они распрекрасно работают. Но по факту этого я никогда не видел. По факту то, что я видел во всем мире, что все крупные психотерапевты, которые встречались, они как раз поликультурны. Потому что в мире все перемешано. И очень важно ориентироваться и понимать, что это собственно за культура. То есть что и как допустимо в этой культуре. Ну и, наверное, то, что касается вот этих самых естественных границ. И нашего распознавания естественных границ. Наверное, к этому вопросу я бы хотел вернуться. В принципе, границы это некоторая форма организации вообще мира. То есть вот эта граница, это край, это один предмет, это другой предмет. Эти самые границы, связанные с единой целой, а у них есть такая тенденция образовывать что-то из них, они образовывают фигуру. Или гиштальт. То есть гиштальт это по сути структура именно таких заданных, распознанных границ. Естественных, которые есть в этом мире. И та проблема, которая перед нами стоит чаще всего, это вопрос о том, как вот эти естественные границы правильно распознать. И как поработать с тем, чтобы восприятие реальности человека было бы более адекватным. То есть с тем, чтобы человек, с которым я работаю, меньше ушибался по разным границам. Ну, пожалуй, вот такое мнение обычно. Потому что я не стал уже говорить, буквально пересказываю, но, наверное, 5 минут все-таки скажу по поводу гештальта. Ну, гештальт терапии – это психотерапия контакта, да, понятно. Контакт происходит, понятное дело, на границе. Эта граница на самом деле называется не граница, вот буквально книжка, а и не контакт, а контакт-граница. То есть вот во второй книжке Гросса, Гудмана и Перллайна именно так и обозначается вот этот феномен, как контакт-граница. Когда с одной стороны задачкой является отделение, а с другой стороны это единственная зона, где возникает контакт, где, собственно, существует вопрос, который связан с принятием или отвержением. То есть с тем, чтобы идентифицировать что-то, находящееся на границе контакта, и, соответственно, либо это как-то принять как свое, либо отвержиться на то, что мне не годится. Причем, чтобы это отвержение по возможности не обязательно было связано с такими переживаниями, как обязательного уничтожения, преследования. То есть когда я говорю «отвержение», когда я сейчас говорю «этого ничего нет», то есть «отвержение» – это просто «нет, не годится». Это не то, что требуется другому человеку уничтожить за то, что он не годится для меня в данный момент. И так далее. Вот. Это же термин никак не продолжит отвращение. Отвращение – это уже что-то дополнительное. Опять-таки, если мы обращаемся к мегагодной агрессии, то понятно, что отвращение, ключевой пункт отвращения – это влечение. Если нет влечения, то нет отвращения. Мне это отвратительно, это фактически человек признается в том, что это ему очень привлекательно. То есть в этом смысле как бы… Ну ладно, не будем углубляться. Это потом когда-то обсудите. Вот. Таким образом, граница – это место, где происходит идентификация. Это для меня годится, это для меня не годится. И вот для того, чтобы эта идентификация происходила нормально, нужно восстановить работу этой функции. То есть с тем, чтобы у нас, соответственно, эта функция в каждый момент работала, определяя свой выбор временами всякими идеями, функцией персоналити, а временами всяким влечением, функцией им. Если она определяет, вот этот тумблер совпадает в одной из сторон, то есть все время у нас идет «хочу», вот, или все время идет «нужно», то тогда, соответственно, работа в целом вот этого механизма, который осуществляет идентификацию или отвержение, нарушается. И она нарушается в отношении еще чего-то вещей, в результате этого организм оказывается перегружен чем-то, что ему не нужно, либо не получает что-то, что ему нужно. Ну а также, соответственно, наступают разнообразные изменения, связанные с токсикозом, или наоборот, с аномичностью какой-то. То есть либо чего-то оказывается слишком много, отделаться от этого никак невозможно, либо чего-то оказывается слишком мало, это нужно необходимо, и так далее. То есть нормальный обмен нарушается. А для того, чтобы его восстановить, нужно восстановить нормальную работу этой функции. Это я коротко сказал вообще, ну, не знаю зачем. Ладно, просто это гистолитическая идея, она важна. Вот, давайте на этом остановимся. Ну, если я начал позже, то это не причина заканчивать позже. Вот. Может быть какие-то вопросы есть? Есть ли у нас как раз границы и барьеры? Данил, как ты думаешь, границы восприятия заложены как-то генетически? Например, стул – это стул, а не там какая-то другая целостность? Это... Спасибо, это очень важный вопрос. Это тот вопрос, с которого начинается в общем расхождение между идеалистами и реалистами. То есть в этом смысле, если они изначально заложены эти формы где-то, то это вот скорее направление идеалистическое. То есть, в общем, это то, что связано с идеями Платона, и вот в эту сторону скорее всего. А если мы каждый раз опознаем, ну, чего-то, то есть обучаемся в процессе жизни распознавания разных форм, то тогда это более такое, более антологическое что ли направление. Как я сам считаю? Сам я считаю, что эти формы существуют в реальности. То есть я считаю, что в реальности это и есть некое такое сознание, которому мы связаны. То есть что бы ни думали про стул, а он есть. Но никак он есть не внутри головы, он вне. И вот точно это есть форма вовне. Тогда что, сплатоническая что-то? Нет, нет, нет. Я даже не знаю, что это. Ну, давай, так из платонизма и из головы. Нет, это не из головы. То есть ну просто тот вопрос, который мне был более такой интересный для обсуждения в последнее время, по поводу которого был, это скорее про сознание. Ну то есть про то, что реальность это и есть наше сознание. В голове, что ли, по-моему, все в реальности? Нет, в голове у меня только разрозненные электрические импульсы. Данила, а правильно ли я тебя поняла, что опознавание границ барьера восстанавливает этот внук? Не останавливает, а создает. Создает? То есть когда я обнаруживаю барьер, то в этот момент возникает этот внук.

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию