Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

10. Хломов Данила. Лекция. 21-я конференция МГИ. Москва. 2012.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

10. Хломов Данила. Лекция. 21-я конференция МГИ. Москва. 2012.

Слишком серьезные вопросы. Во-первых, то, что касается нашей деятельности, ее можно рассматривать с очень разных сторон. В частности, с такой стороны, что это совершенно определенная технологическая культура. И культура, я не знаю, предполагается, что какие-то вещи мы этим мужкам какие-то делаем, а некоторые культуры, предполагается, что делаются полностью. То есть это, в общем, определенный способ проведения времени, организации своей жизни. И в этом смысле тогда получается, что такой акт, как наем практикующего психолога, примерно это некая определенность, которая является просто наем специалистов, которые могут помочь, например, разбираться с какими-то моими особенностями. И, в общем, то, что при этом может быть и черный эффект, но если вас это волнует, ну, конечно, может быть. Что при этом может быть и черный эффект, тоже может быть, еще более какой-то объект. Ну, потому что, там, я не знаю, Генерал Павлович мне как-то тренирует кисти рук, что, в принципе, это очень полезно. Но, в принципе, сам факт вот этого наема, он уже само по себе достаточно. Но и для этого нужно, чтобы людям было интересно думать, чтобы были деньги. А вот, как решать, естественно, на одном из форумов выступило ответить сейчас, как отреагирует Путин, ну, по поводу высшего образования чего-то и заработка. Но это никак не связано. То есть, что люди получают образование не только для того, чтобы зарабатывать больше. Ну, это совершенно чепуха. Они получают его, чтобы привести в порядок свои мозги, чтобы немножко покультурнее стать. А чтобы больше зарабатывать, нужно быть психопатом и хорошо знать арифметику первого-второго класса. Вот это две вещи, больше ничего. Вот. Требования внимания, и все. А внимание все. Вот. То есть даже уважение уже лишнее. Совершенно только внутри. Дальше. Некоторый личный тоже, который относится к нашей публике. Нам приходится как-то создавать определенную модель человека. Потому что психологическая наука создавать модель человека не любит. Ну, просто по той причине, что гораздо проще заниматься разными частностями. Собственно, не выясняя, ну, например, что такое мотивация вообще. То есть кого она, собственно, мотивирует. И каким образом работает эта система мотивации. А просто узнавать какие-то частности, связанные с особенностями мотивации. Но это можно гораздо проще защитить. Ну, десертацию, писать научную статью, чем разобраться, что кого мотивирует, как, откуда эта мотивация вообще, что это, что это, зачем это надо. Вот. То же самое относится ко всем другим простым и сложным психологическим исследованиям. И в этом смысле, к сожалению, психологическая наука не дает модели психики. Потому что та модель, которая была вот где-то в 30-е, что ли, в более 50-е, ну, развивалась, вот эта модель, где была идея про высшие психические функции, она, конечно, абсолютно несостоятельна. Потому что, ну, мышление, в общем, без памяти невозможно, память без мышления тоже. И вообще это, я это забыл, про это не тем же словом называется. Вот. Все это точно невозможно без сознания. Вот. А про сознание более скучной литературы, чем была в высшей психологии, я вообще нигде не встречал. И большего количества всяких защищенных работ, вот, чем было про это написано. В общем, то, что касается модели человека, к сожалению, никакой разумной модели нам приходится поэтому сами разбираться. Третье по отношению модели. Ну, в любом случае у нас все, что мы не говорили, все таким образом мы не описываем, что-то не обозначая математично. Математично может быть сформулировано научным языком, может быть сформулировано каким-то метафизическим, каким-нибудь эзотерическим языком, может быть художественным языком, может быть большим, может быть вообще изображено как угодно. Вот. И в этом смысле такая метафорическая модель, она полезна до той поры, пока она помогает понять какие-то процессы. Из последних моделей человека мне понравилась довольно сильно такая компьютерная аналогия. То есть то, что у нас есть железо, есть программы. Соответственно, качество этого железа у нас разное. В общем, довольно стандартное, но разное. Ну, соответственно, объем оперативки там, многоядерность, скорость и так далее, и так далее. В общем, все внутренние характеристики. Видеокарта там разная и так далее. У кого получше, у кого похуже. Ну вот, соответственно, на этом железе функционируют какие-то определенные программы. Откуда эти программы пришли? Ну, они пришли, по сути, вот из того же человеческого интернета, из вот этого общего сознания, вот, в котором нас обучали каким-то определенным навыкам. Причем эта система абсолютно герметична. То есть эти программы, они напрямую на физических носителях не существуют. То есть они передаются все равно через метафоры, через подражание другим людям там и так далее, и так далее. Но все равно есть определенные программы, вот программы эти что-то задают, а потом в какой-то момент они зависают, возникает конфликт программ. Или, например, мы пытаемся установить на это железо какую-то программу, которая это железо не определяет. Ну, слабоватое железо попалось, а мы пытаемся современка сделать, ну, того, кем он быть не может. Не просто потому, что у него, ну, нет таких способностей. Другие способности есть какие-то. Ну, я не знаю, если сравнивать с компьютерной моделью, скажем, мы хотим поставить какую-нибудь такую игру с большими видеоэффектами, а у него видеокарта плохая. Зато звуковая отлично. Вот. Ну, в результате, в общем, постоянные сложности по жизни. Ну, просто то, что мы поставлены, никак не соответствует. Или второй вариант с этими же программами. Когда у нас программы друг с другом конфликтуют. Ну, потому что, собственно, железо-то у нас одно, и, соответственно, какие-то возможности у него ограничены. А одна программа требует одного, а другая другого. Ну, известный момент это столкновение, например, ну, скажем, из таких драматичных, которые наблюдают, до столкновения программы «мама» и программы «женщина». Ну, потому что, соответственно, когда женщина должна делать часто совершенно противоположные вещи, это невозможно. Часто просто отобидами. Не понимая, что делать. Вот. Потому что одна программа в реализации требует задействовать, в общем, всего железа, как и другая. И что тогда делать? Как решать этот конфликт? Ну, вот мы разбираемся с этим конфликтом постоянно. Вот. Поэтому такая, вот эта компьютерная модель, она довольно перспективная. Плюс еще в предачу у нас существует определенная, ну, огромное количество всякого вот этого программного спама, который вирус. В общем, ну, жуткая какая-то существует в этом всем поле. Вот. Ну, не знаю, смотрите чаще телевизор, больше вирусов хватает. Вот. Ну, и там просто масса всяких сложностей. Огромное количество каких-то дурных мыслей, дурных идей. Вот. Попытка найти какую-то общую тенденцию, которая была бы вот сегодня годилась, в свое сознание годилась. Вот. И, опять-таки, объем программы. Потому что, ну, не знаю, программа очень большая, а большинство людей, она поэтому не грузится. Они, в общем, какую-то часть ее осваивают, а целиком не понимают, что про что. Вот. Опять-таки, те самые какие-то политические течения, какие-то коллективные фантазии. Вот. Ну, например, там, скажем, коллективная фантазия, с которой я сталкиваюсь много раз. То есть, вот, я не знаю, там, журналисты интервью берут, например, и спрашивают о психологии, что говорят, что вот у нас же психология такая, а у иностранцев другая. Я говорю, ну, иностранцы, как я понимаю, народ той страны, которая называется заграница. То есть, есть такая страна заграница, в ней живет специальный народ иностранцы, и у них есть президент заграница такой, великород заграница. Ну, в общем, один из англолизмов, который остался, ну, не знаю уж какого времени, это был основном мыслям, которые нам нужно было как-то внушить, что там лучше. Да не лучше. Ну, по-другому. В чем-то так, в чем-то по-другому. Вот. В общем, много странных идей оказалось разрушено в этой стране. Ну, например, некоторые идеологические идеи, вот после того, как были в свое время раскрыты, соответственно, те критерии, по которым материал не выпускали в печати. Ну, например, нельзя было упоминать, что вообще вот Советский Союз, северная страна. Это была государственная тайна. Вот. Вообще. Ну, какой-то момент, после этого я выставил себе, соответственно, ну, похожий по широте, там, Москву, город такой на А тело как-то проявлялось. Понятно, что тело это такая данность, железо это. Как может существовать, как может работать компьютер, если в него нет железа? Никак. Вот. Это основной. Но для того, чтобы это все работало, нужно произвести некоторую операцию такую по телеснованию. Ну, термин такой эмбодимент. Тоже телеснование. И, соответственно, опять некоторая работа, которая автоматически не производится. Это некоторое освоение тела, освоение того, что есть. И кто-то из людей в этом тренируется побольше, кто-то поменьше. Но это не то, что очень мудрое тело, которое все знает, и в котором, соответственно, находятся желания и так далее. Ну, нет. Компьютер совсем не мудрый. Железо. Ну, так просто. Это возможность для размещения программ только и всего. Вот. И то же самое относится и к телу. И, соответственно, к этому сейчас довольно много разных исследований дополнительных, которые, ну, дают возможность по-новому взглянуть вообще на развитие психики у ребенка. Ну, скажем, вот была серия работ про синестезии. То есть то, что смешение чувств у ребенка это норма. Что для того, чтобы чувства разделялись, производится некоторая специальная работа. Что это то, что требуется младенцу, соответственно, до угода приблизительно освоить. То есть чтобы у него чувства не путались. То есть чтобы, например, вспышки не звучали громко там. Вот. Ну и так далее. Потому что вот это вот смешение разных-разных чувств это совершенно нормальная ситуация. В этом требуется разобраться. И вот ребенок как раз и производит вначале эту работу, разбирается, соответственно, с произвольной деятельностью мускулатуры. Какую-то, какие-то можно освоить, какие-то нельзя, соответственно. Вот. То есть это некоторая специальная работа, которую можно производить, а можно не производить. И потом начинается уже совсем какое-то про-чувство у людей. Ну вот. Тоже как бы из многих результатов контакта, наверное, с разными людьми, которые описывают на популярном журнале про чувства человека. Но это жуткая мута, говорить о людей. Выясняется по отношению к чувствам. Ну, на самом деле, есть несколько вещей, которые были для меня очень важны, чтобы понять что это такое. Ну, во-первых, что чувство это остановленная действие. То есть, если я что-то делаю, то тогда, соответственно, я что-то другое чувствую. Если я не делаю, то я его чувствую. Ну, в этом смысле, довольно сложное занятие. Чувствовать любовь, заниматься любовью. Как-то одно другому точно мешает. Вот. Ну, то же самое про ярость и агрессивное поведение. То есть, чтобы агрессивное поведение было целенаправленным и разумным, ну, надо перестать испытывать ярость. Ну, потому что иначе не управляешь собой. Так как надо. То есть, с этим надо разбираться, разбираться, разбираться. И вы всю жизнь с этим разбираетесь. Опять-таки, еще одна простая идея, которая оказывается для людей, ну, очень сложной, про то, что чувства случаются. То есть, это не то, что я вот захотел и почувствовал, а это то, что у меня случилось. А потом, возможно, случилось что-то другое. А потом, возможно, случилось что-то другое. Это то, чем мне руководить не получается. То есть, это то, что происходит, то, что случается. Дальше. То, что касается вот этих же вещей, связанных с какой-то моделью человека, с которой мы пытаемся разобраться. Ну, вообще, вот я могу разговаривать с человеком и встречаться с ним в том случае, если он живет. И я живу. Если, соответственно, это происходит, ну, мой баланс бог с ним, вот, но у него точно все сбалансировано. Если он говорит о том, что ему что-то сильно мешает, то надо проверить, а что на другом конце вот этого жеречека, а не пытаться избавить человека от того, что ему мешает просто вот будучи таким великолепным, избавить. Это такой хороший соблазн. Но на самом деле важнее вот этот баланс. То есть, основной вопрос, на мой взгляд, как раз относящийся в этом скосе к вопросам, генерированным в свое время Фриццем Перлсом, это вот вопрос о как. Как ты это делаешь? То есть, с тем, чтобы вместе с человеком понять, как он это делает, как он, например, каким-то образом постоянно избегает совершения каких-то дел или каким образом не может понять и, значит, выбирать для себя какое-то решение какой-нибудь важной задачи или как он избегает каких-то определенных чувств по отношению к другому человеку, несмотря на то, что интерес есть, а вот так вот он избегает, потому что их быть не должно, потому что это не годится. Ну, конечно, у нас есть в этом скосе вот эта вот генитальная потребность такая, которая бессмертная потребность, на которой в свое время был построен психоанализ, ну, и тем сексуальным развитием человека. Ну, потому что, правда, это что-то, с одной стороны, вполне действующее в жизни людей, а с другой стороны, это совсем не обязательно. Ну, можно делать, а можно не делать. Вот, и благодаря этому, конечно, это создает хорошую модель для развития психики. Но вот Фриц Перлс в свое время предложил вот эту вот другую модель, то есть пищевую, потому что пищевая, хотя она и жизненная, но, в общем, там требуется какое-то время. И в течение этого времени вполне можно развить какие-то свои психические способности. Но, пожалуй, про генитальную все равно не стоит забывать. А у нас было так, что, ну, в течение длительного времени вот эту часть, ну, как-то выделили, что ли, потому что, типа, это вот психоанализ. Ну, не стоит забывать, что, в общем, и книга Фрица Перлса о его агрессии, это вообще книга психоаналитика, она совершенно такая же, как и книги Фроди, Сталин и так далее, всех нормальных психоаналитиков того времени, ничем она в целом не отличается. Что, на самом деле, понятие гештальт это то же самое понятие объекта, на котором построена вся теория объекта. То есть, понятие объекта это то же самое, что понятие гештальта. То есть, про ценностности объекта, про устойчивости объекта и так далее, и так далее. Все это можно, ну, просто один в один свести. То есть, в общем, на самом деле, это вполне нормальное направление, но которое вот по какой-то причине стало отрицать, ну, часть своей корни. Не надо их отрицать. Вполне можно их приставать, замечать, и это дает много интересного. Конечно, какие-то особенности технологические, они сейчас выглядят уже смешнее, относящиеся к тому времени. Ну, какая-то вера в такую вот здоровую медицинскую систему. Ну, потому что это буквально вера, да, что что-то может быть здоровым и здоровым. Но здоровый любой баланс. И в этом смысле зачастую совсем безумный человек, который может обходиться со своим безумием, существенно здоровее, чем много людей, у которых безумия нет, но они с тем, что с эмоциями, никак не знают, как обойтись. То есть, в этом смысле, вот. Ну, пожалуй, вот эта вещь важная, мне кажется, для мечтать терапии. Ну, точно так же, как вторая вещь, о которой я вам говорю, которая, мне кажется, очень-очень важна. Это все-таки, ну, в том, что есть мужчины и женщины, в этом нет унижения. Ни одних, ни других. Вот. Хотя, в общем, эти идеи, что понятие женщина — это медитативно, они вроде бы напрямую вытекают из медицины, которые были мысленно-собранными у Фрейда. Вот. Но, тем не менее, ничего в этом такого нет. И в этом смысле наша работа все равно изначально учитывает какую-то нашу половую принадлежность. И как раз она все равно происходит в каком-то телеканале. Ну, и в этом смысле полезно там, я не знаю, полтора проверять, кто это, мужчина или женщина. А вы скажите, пожалуйста, как вы отличаете? Да, есть еще, да? Еще продолжение. Ага. Вот. И вот то, что я в последних работах, основной массе, считая теоретические высказывания, они все такие унисексные. То есть они как бы игнорируют вот этот вопрос. Ну, и в этом смысле все теоретические высказывания мечтать тоже они такие же. Ну, потому что, соответственно, цикл контакта ну, как женский цикл контакта напишите такую статью. Сразу решат, что или человек прикалывается, или в общем сексист, да? Вот. Или мужской цикл контакта. Вот. Но, тем не менее, это так. Тем не менее, Но тем не менее, явно избыточное насилие в области управления собой, в области достижений и еще чего-то, это такая важная характеристика нашего времени. Наше время это такое рефлексивное. Если раньше этого насилия было очень много вовне, ну и собственно во всех этих примитивных культурах этого насилия остается очень-очень много, то с развитием культуры это все насилие как бы ретрофлексируется. То есть как бы берется внутрь. Ну то есть, например, можно человека наказывать, а если у него развито чувство вины, тогда все в порядке, есть такой встроенный наказывать. Если что, он сам себя и наказывает, и все будет хорошо. Только этот встроенный наказывать выходит иногда из-под контроля и начинает заменять разные другие вещи. Вот. Ну и, наверное, еще то, что относится к нашей же такой дистантно-эротической деятельности, это то, что касается, наверное, двух вещей. Только две последние. Два последних тезиса, так. Один это про то, что, ну как мне представляется, все-таки дистанция терапия это индивидуалистическое направление. И в этом смысле мне кажется, что и Гордон Виллер, и Жан-Мария Габи, они как бы ошибочно социализировали, слишком социализировали какие-то идеи, потому что на самом деле мне кажется, что есть, конечно, глубокий индивидуализм, точно так же, как есть и глубокий социализм. В общем, мне кажется, что перспектива развития вообще людей это как раз просто новый индивидуализм. Потому что вообще, ну вот в той цивилизации, которую мы строим, важно понять, что мы друг другу вообще-то технически не нужны. То есть большинство всего автоматизируется, успешно автоматизируется, одно, другое, третье, четвертое. Уж точно я могу как-то себе еду приготовить, если это с точки зрения мне не нужен человек, который ее готовит. То же самое стиральная машина обеспечивает гораздо лучшие качества. В технике то же самое все остальное. То есть я могу быть абсолютно самодостаточным. Мне другой человек не для чего, кроме того, что приятно поговорить, не нужен. Вот это вот, мне кажется, что очень-очень важная идея, с которой в принципе, ну вот с которой очень трудно справиться. Потому что, ну не знаю, вот я говорил про программу «Допущенные женщины». У большинства женщин тоже есть программа, что ну как семью нужно создавать, да. А живет мужчина, все у него есть. Можешь, а зачем ему что-то создавать? С каким это нужно создать? Вот была такая забавная какая-то история, информация про то, как в Америке на каком-то канале, на каком-то шоу телевизионном один мужчина случайно как-то признался, что он 36 лет, но с женщиной сексуальных контактов не имел непосредственно, потому что это опасно. Потому что от этого может быть всякое неприятное. Зачем это надо? Вот. Но вообще-то он отец 16 детей. Вот потому что у него есть личный банк спермы, соответственно, и вот осуществляет оплодотворение. Ну такой результат. А все остальное вполне заменяет компьютер. Зачем? Зачем это нужно? Вот я не к тому, что это образец для подражания. Но я к тому, что это мысль, которая очень часто сталкивается и у мужчин, и у женщин в нашем мире. А чего? Ну, собственно, вот живет женщина, все нормально. Работа есть, деньги есть, ребенок есть, квартира есть. Все мы хозяйство легко достигается. Ну все, что нужно, можно сделать. И что делать? И что зачем? Здесь нужно мужа-козярка? Зачем? Для чего? Чтобы он тут вот, я не знаю... На диване лежал. Вот именно. На диване сидел. Что бы стать? То же самое про женщин. Не знаю. Кроме того, что, ну, вообще приятно для этой деятельности, нету совместных вот каких-то вещей. Мало того, если раньше там, ну, не все дело, чтобы было, обороняться, в общем, от какой-то кучи, вот там, от каких-то других нападений. То сейчас проще другая тактика. Сейчас водяночек проще, если что, чем продан, брал, уехал в другое место, что ли. Че такое? То есть, в одном, в одном нам проще оказывается. И в этом смысле, мне кажется, что вот этот вот новый индивидуализм, это некоторое осознание того, что прежние программы, что ой, а как же она, она вот жить-то будет? Ой, а как же он-то справится? Они уже не работают. Почему? Пустое. Вот. Что какие-то другие основания для того, чтобы находиться вместе. Похоже, что они, ну, в общем, гораздо лучше. То есть, у нас не просто отобрали какую-то вот какие-то основания для нахождения вместе, а похоже, что у нас есть гораздо более хорошие основания. Гораздо более разумные. Только они требуют большего внимания к себе, к своим потребностям. Потому что вот что-то мне годится, а что-то не годится. Потому что одно дело это когда, соответственно, ну, нужен сильный мужик, чтобы защищал от каких-то постоянных нападений еще что-то. И тогда, если он тебя бьет, то и даже хорошо. Его сил есть побить. Значит, если что, он там защищает. Вот. Если это не надо, а эти все функции пытаются взять на себя государство. Ну, гарантию, соответственно, безопасности, гарантия там занятости. Соответственно, ну, тебе это, в общем, должны обеспечивать государство. Все нормально. Он взял все функции. Вот. То, соответственно, и зачем тогда? То есть вопрос про бить или не бить. Представим, не только бить или не бить. Просто ругать даже нечего. Зачем мне нужен кто-то, кто меня даже с какой собственной справится? Вот. И я помню, как много-много лет назад, когда я впервые столкнулся с такой простой идеей, что вот там, ну, какие-то из знакомых американцев что-то про семейную жизнь не обсуждали. Вот. И что-то вот про конфликты. Говорили, да нет, а зачем какие конфликты? Если вообще кто-то чем-то недоволен, иди ко мне, это психолог. Мы здесь для того, чтобы нам было намного приятнее. Если что, приходишь к психологу. Человек. Ну, наверное, есть любитель, конечно, есть, он солен просто, потому что надо съесть, он солен есть. Вот. Но зачем? Какой это стать? Вот. Поэтому я думал, что нужно осознавать вот этот новый индивидуализм, который есть сейчас в мире. И просто все эти движения общие, гранаты, это в эту сторону. Когда каждый сам по себе единица, которая может все самостоятельно решить. Все вопросы, глядя. Вот. Ну и, наверное, последнее, о чем хотелось сказать, это, наверное, про творчество. Ну, потому что то, что касается гештальта терапии, в общем, это скорее, ну, действительно, такое творческое занятие. И в этом смысле клиентка какого-то определенного терапевта, он совершенно точно несут на себе какие-то определенные черты, особенности работы вот этого именно определенного терапевта. Ну, точно так же, как произведение искусства, которое сделано вот таким образом, оно всегда, ну, можно по определенным характеристикам заметить, что это вот этот человек. В общем, это совершенно творческое занятие. Каждый раз абсолютно индивидуально. И в этом смысле взаимное. Потому что, как же я могу что-то делать с клиентом, если он не производит на меня впечатление. Он точно производит на меня впечатление. И в этом смысле, ну, в моем лице, в моем жесте, в моих жестах, как далее, отражены также единицы, жесты и имя какого-то тех людей, с которыми я работал, с которыми я провел довольно много часов в моей жизни. Это некая такая взаимная влияние. И каждый раз это такой индивидуальный проект, как я уже говорил, проект совершенно творческий. И в этом смысле, мне кажется, что как раз вот сейчас стали говорить про этот вот креативный класс. Мне кажется, что креативный класс, это тот класс, который противостоит успешному классу. Потому что вот эта идиотская идея успеха, когда отобрал что-то, вырвал вверх на первое место. Вот это вот убожество успешности. Это на самом деле, мне кажется, основной враг людей сейчас. То есть нужно что-то делать с этой идиотской идеей успеха. А что же заставить? Давайте тут конкуренции. Не то, чтобы разбираться, что будет. Продемонстрировать друг другу какие успехи еще. Ладно, давайте остановимся. Я разобрался. Ничего не изменится.

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию