Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

129. Валамин Андрей. Соловьева Нина. Феноменология близости. Интенсив Одиссея гештальта. Каролино-Бугаз. 2016.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

129. Валамин Андрей. Соловьева Нина. Феноменология близости. Интенсив Одиссея гештальта. Каролино-Бугаз. 2016.

Лекция возникала у нас спонтанно, поэтому она будет несколько всемирная, но мы будем стараться ее структурировать по ходу. Что нами было обнаружено? На этом интенсиве и вообще в учебной программе, что все студенты и терапевты нашей коллегии очень неплохо знают теоретические и философские основы диштантерапии. Если спрашивать, задавать вопросы о том, на чем основана диштантерапия, на каких столбах она стоит, то все очень правильно и хорошо отвечают. Но в процессе приложения этой теории к практике, как будто бы все эти столбы начинают немножечко шататься. Вы знаете, как если бы опоры стояли не на очень твердой почве. И нам с Андреем показалось интересным сейчас посмотреть, что же это за искажения, что происходит с теорией, когда она прикладывается к практике, к контакту, к встрече между терапевтом и клиентом, да и в общем-то к встрече между двумя людьми. Может быть еще раз то же самое, что Нина только что обозначила, может быть чуть-чуть другими словами. Возникает раз за разом ощущение, как-то с коллегами, на тренерских сборах разговариваем, на кудуарах, на бензинах, что в разных формах реализуется какой-то такой досадный процесс. Ну вот, например, участники стропийской, особенно в группах это видно, как будто бы человеки пытаются из какой-то некоторой аутической ниши, такого тревожного приглядывания за другими, ну из какой-то одинокости, каким-то скачком оказаться в такой плодотворной близости с другим человеком. И вот в той плодотворной близости, которая вроде подает мне подкруждение моим надеждам, ну обретение какого-то знания о себе, ну как будто бы я стремлюсь через вот эти оценки других людей сформировать очень быструю собственную идентичность. И обламываюсь, и откатываюсь назад. Ну и вот это колебательное движение связано то ли с разочарованием, то ли с обидой, то ли вот с возгостью, а? С болью, да. Ну оно такое, в общем, досадное. Вот все больше замечаю, что, например, в обратных связях, ну на группах, после какой-то работы, почему-то вот очень многие участники говорят злость. Вот прямо у меня злость, опять кто-то пробовал на терапевта, на клиента. Начинаешь спрашивать, пусть надо вот это злость, не например досада. Потом говорит, нет, вроде действительно досада. Вот, оказывается, я тоже хотел наискочить. И мы правда подумали, что может быть, ну если вот про название лекции, которая так толком не родилась, но, наверное, это может прозвучать как феноменология близости. То есть как вообще формируется вот эта вот подлинная близость, почему порой действительно есть какие-то сбои, какие-то спуски. И правда, действительно, как говорила Нина, стала приходить в голову, что, видимо, это связано с искажениями в трех основных полях, что ли, новых диштальтистских, в трех пониманиях, в проживании трех оснований диштальтерапии. Это диалогичность, которая, видимо, как-то не так понимается и строится. Это полевые такие феномены, которые, видимо, не учитываются, игнорируются. И это, собственно говоря, феноменология, так таковая, ну, которая, может быть, ты и начнешь, да, которого вообще вот в нашем каком-то понимании очень часто понимается даже не то, что искаженно, а упрощенно. Вот так. Вот я про мечеть феноменологии. Все прекрасно знают, что не существует одной единой объективной реальности. Вот если задать себе вопрос, то в группах просто об этом говорите. Индивидуально терапевт запретит говорить, конечно же, у каждого из нас своя реальность, у каждого из нас своя реальность, у каждого переживает что-то по-своему. Как же это происходит на практике? На практике, если мой партнер по отношению, например, мой клиент, говорит мне, что он влюблен или он соркит, или он озабочен своей мужественностью или она своей женственностью, то мне кажется в этот самый момент, что мне все становится с ним ясно. И одним из искажений феноменологического подхода мы можем назвать вот эту вот идею об общей реальности, особенно об общей реальности абстрактных понятий, безусловно, не существующих в общей реальности. И мы можем только поговорить об этом, попробовать эти реальности разделить, рассказать друг другу, как это устроено у нас, у тебя и у меня. Ну да, ну да, потому что, кроме того, вот как бы это сформулировать, если смотреть как отношения между людьми, ну, например, с годами становится все более зрелым, то правда там можно обнаружить следующий феномен, что поначалу в отношениях очень много такой насыщенности с красными переживаниями между партнерами. Ну, не знаю, ну, потому что очень много действительно какого-то прямо пьянящего кайфа от того, что ты меня подтверждаешь. Я имею какую-то власть над ситуацией за счет того, что у меня есть обладание тобой, и ты подтверждаешь мою существенность, значимость, те фрагменты идентичности своей, по поводу которых я что-то сомневался. И это очень, правда, упоительная ситуация. И тогда я скорее, ну, как или иначе ориентирован на свою внутреннюю феноменологию, я не столько пытаюсь узнать, как ты устроен, сколько я пытаюсь получить подтверждение тому, чем мне важно получить подтверждение о себе. А с годами все больше возникает существенность такого элемента, ну, например, зрелой любви по Фромову, по Эриху Фромову, как знание. Вот то, что я знаю, партнера, я знаю, как, в принципе, устроены его вот эти самые феноменологические цепочки, о которых чуть позже будем говорить. То есть, вообще-то, если подумать, прямо сейчас мы тут гуляли, появилась метафора, что по-хорошему в Миннике очень важно для развития отношений следующий интерес. Вот такой, помните, наверное, в детстве как было интересно открыть какой-нибудь механизм, ну, будильник, например, и посмотреть, как оно там все. И тут есть два вида интереса. Первый – что там внутри? Ну, вот это не исследование внутренней феноменологии. Потому что исследование внутренней феноменологии – это открыть пушечку будильника, посмотреть, что там внутри, и постараться понять, как это работает. Ну, вот как эти шестереночки сцепляются. Например, ну, я уж пока закончу мысль про вот эту внешнюю даю внутреннюю феноменологию, вот очень часто приходится сталкиваться с тем, что в терапиях происходит некое упрощение представления о феноменологии. Например, совсем начинающие терапевты, они, правда, искренне считают, что что такое исследовать феноменологию? А это вот смотреть внимательно и собирать некие внешние знаки. Ну, на книжке о споне, например, из какого-нибудь талона пиза, что если у тебя руки скрещены и ноги перекрещены, значит, ты мне не поверяешь. Потому что я внешние знаки снял, ну, как ты выглядишь, как ты хмуришься, как ты двигаешься. Ну, например, если там какая модуляция голоса. И вот я на основании этого делаю некий вывод о тебе. А на самом деле в фокусе нашего внимания должно быть прежде всего не это. Это важная вещь, о которой я сказал. Но прежде всего очень важно исследовать, как ты проходишь свой внутренний путь от восприятия ситуации к этому отношению к ней. И вот на этом пути формирования такой внутренней феноменологической цепочки есть четыре шага у каждого из нас. Первый шаг – это собственно переживание. Вот я вот сижу сейчас, смотрю на вас, я переживаю ваше присутствие. Ну, неким образом там вижу, слышу, то есть я неким образом переживаю. Второе – это интерпретация того, что я вижу, слышу там, да, прикасаюсь к членам. Вот. Третье – это наделение смыслом вот этой моей интерпретации, то есть наделение значением. Что это на меня значит? Ну, там твой взгляд или кивок головы. И уже четвертое – это отношение. Вот. Мы вчера разговаривали о том, что нарушение феноменологии в отношениях, терапевтических отношениях, не исключение. Это когда я всю эту цепочку другого замещаю какими-то своими мыслями об этом, например. То есть я замечаю что-то, что делает другой по отношению ко мне, на примере твоем, Андрей, скрещивают, например, ноги или руки. А потом вместо того, чтобы узнать, как устроен этот будильник, задать ему вопрос, что он делает, Или же прекрасное слово поддержка, которое пишется в современных группах или в селекцотерапии, или даже если в отношениях. Я хочу поддержки, ты хочешь поддержки, я хочу дать тебе поддержку. Вообще совершенно непонятно, что это такое. Ну, потому что, опять изначально, если посмотреть, ведь в каких-то тактиках терапии, поддержку предавало достаточно существенное значение. Но речь шла о том, чтобы поддерживать некие слабые фигуры, некие плохоосознанные и так далее. Мы продолжаем воспринимать поддержку как исключительно такое эмоциональное, теплое, доброе отношение к человеку. И тогда один человек другому говорит, я тебя поддерживаю. Мне очень хочется спросить, при чем? При чем именно? В каком процессе ты поддерживаешь этого человека? В каком его процессе? И как? Хорошо, давай переходить дальше. Есть еще такое искажение феноменологического восприятия, это когда кто-то один в паре решает, что какой-то феномен главнее или более ценен, чем другой. Например, часто таким главным и ценным феноменом выступает личная горестная история клиента. Вот предъявляется клиент этой горестной истории, рассказывает какую-то трагедию в своей жизни, может это делать бесконечно долго, из сессии в сессию. Но для терапевта, по его каким-то религиозным или моральным убеждениям, его личная горестная история этого клиента оказывается очень значимой. И поэтому он старательно не замечает какие-то другие факты или какие-то другие феномены их отношений. То же самое может происходить и в личных историях каждого участника. В личных отношениях люди часто выбирают какую-то одну феноменологическую единицу и считают, что она самая важная. Например, жена предъявляет претензии мужу, говорит, ты не заботишься обо мне. Он говорит, ты как не заботишься, если я работаю на трех работах, уже света белого не вижу, вот я о тебе заботюсь. Она говорит, нет, ты мне чайку утром не делаешь. И тогда получается, что эта феноменологическая единица занимает все ее восприятие, она становится самой главной и нарушает одновременно и принципы феноменологии и поле двух отдельных, о которых тоже стоит немножко поговорить. Опять-таки, иллюстрация того, о чем ты сейчас говоришь, прямо из интенсивной жизни. Причем две иллюстрации такие воярные, про одно и то же, но с разных концов. Вот терапевт, вот клиент, вот они работают. Например, терапевт по какой-то причине может быть очень обеспокоен тем, что надо держать границы. Поэтому, например, он прям строго смотрит за тем, если поговорили, например, на предыдущем интенсиве у меня была история очень любопытная, там, а, или не на предыдущем интенсиве, ну не помню. В общем, например, сидит супервизор, смотрит сессию, ну и они договорились заранее, что сессия будет, например, идти 40 минут, а 20 минут супервиз. А терапевт с клиентом взяли и закончили сессию на 3 минуты раньше. Соответственно, не 40, а 37. Если супервизор думает о добержать границу, поэтому эти 3 минуты для меня не на 3. Потому что очень важно, чтобы границы были соблюдены. И это может выглядеть слегка немножко и немножко нелепо. Почему? Потому что, в общем, какой-то принцип взят за самый главный. Не факт, что сейчас в этой полевой ситуации их контакт, это настолько существенно. Само по себе идея помогать клиенту в удержании границ очень светлая. Но насколько это сейчас, правда, приорития? Другая крайность. Например, терапевт может правда решить, что самое главное, это, в общем, помогать, быть искренним, пушевным. Ну и, в общем, если я, значит, затягиваю сессию, ну, едва ли не в полтора раза, так это ничего страшного. Ну, потому что самое главное человеку помогать. А потом происходит удивительное событие, что клиент начинает пропускать терапию, клиент начинает по-самым образом относиться, ну, например, там, к оплате, да и вообще там, ну, за вещатого длительного терапии. А почему? А потому что граница раздвинута. А потому что с этим не держится. А потому что терапевт каким-то образом решил, что помощь приоритетна в принципе. Ну, разумеется. А не от того, что происходит. А потому что терапевт, который как-нибудь решил, что помощь в принципе приоритетна. А не от того, что происходит. Вот, вот, что-то такое. То есть, если говорить о том же самом, о чем мы сейчас с вами, может быть, задачим в перспективе поля, то вот у Малькольма Пармлетта, вот у человека, который такого дистальтерапевта британского, который описал пять принципов теории поля, применительно дистальтерапия, там есть вот этот его последний принцип, который описывает принцип потенциальной значимости, что в поле нашего контакта, нашего опыта нет ни одной детали, которая заведомо несущественна. То есть, все может оказаться в общем существенным. Понимаете? Вот, слепая мелочь. Но об этом, кстати, очень хорошо знают люди, которые занимаются безопасностью. Или там, черт его знает безопасностью, что слепождение каких-то мелочей в определенной кризисной ситуации может дать колоссальные изменения. То есть, у нас нет ничего, что принципиально несущественно, и у нас нет ничего, что априори, заранее является важным там, планом. Мы можем наблюдать, например, нарушение этого принципа, когда взрослый человек общается с ребенком. Вот это самое яркое такое впечатление. Например, ребенок говорит, я боюсь. Взрослый отвечает ему, там нечего бояться, потому что у него, естественно, другие приоритеты, у него по-другому расставлены зоны безопасности, он давно уже знает, что в темноте не живет никакой дада. Но ребенок этого не знает. В этот момент происходит нарушение диалога, в этот момент нарушение контакта происходит. И часто с нашими клиентами мы делаем такую же штуку. Клиент говорит, я боюсь, или я скажусь чего-то. Мы говорим, нет, тут нечего стыдиться. Посмотри на меня, я же не скажусь этого. Посмотри на другого человека, это же нормально, он не боится. И тем самым мы как будто бы отрицаем в этот момент реальность другого человека и нарушаем ту самую близость, которую так долго стремимся, которую так долго конструируем. Захотелось познакомиться хоть чуть-чуть с вашей внутренней феноменологией. Вы какие-то вещи говорите, более или менее понятно, почему вы про них говорите. Или что-то киваете. Да? Да. Ну ладно, хорошо. Ну знаешь, поскольку время такое бежит, если все-таки там может быть уже завершать с феноменологией, то тогда по сути, смотрите, тогда становится понятный суть и причина возникновения вот этих знаменитых гештальтельских вопросов. Когда человек нам о чем-то говорит, о каком-то событии своей жизни, мы у него спрашиваем, и что это для тебя? Чем это является для тебя? Мы не торопимся типа кивнуть головой и сказать понятно. Человек говорит, у меня, я не знаю, тяжелое критическое поле для ребенка. Не спешите понимать все его переживания. Спросите про его личную историю, что именно это для тебя. Там могут находиться удивительные вещи, многие которых вы можете проскочить. Не спешите решать, что это самое ужасное, что происходит в жизни человека. Там запечатлено может быть другое значение. Например, в диалоге вдруг выясняется, что то, что ребенок болен, конечно же ужасно, но дает долгожданную червишку для человека, который уже там заморочился и заработал себя до такой степени, что сам помирает в этой работе. Да, а у другого родителя это может служить подтверждением его несостоятельности, что я не усмотрел, я плохой родитель. А у третьего человека это может быть крушением перспектив, крушением смыслов. Вдруг с ним что-то случится, он погибнет, тогда нечего жить. Это очень разные конструкции. И наша задача это очень уважительно, очень внимательно исследовать вот эти формирование вот этих цепочек, чтобы потом можно было еще выяснить отношения к этой ситуации. Ну ладно. К чему? Помимо того, чтобы задавать вопрос, что ты переживаешь и что это значит для тебя, еще неплохо было бы выяснить, для чего человек вам это сейчас говорит. Прежде чем каким-нибудь образом реагировать на это, задать ему вопрос, что он делает, когда он рассказывает эту историю, что сейчас ищет, о чем он говорит конкретно, когда он рассказывает ту или иную историю вам. Да-да, здравствуйте. У меня, например, порой возникает ощущение, что для некоторых терапевтов в начале особенно пути есть какая-то такая по умолчанию дифференциация, что вот работа с внутренней феноменологией, ну это вот как-то так себе, а вот самое профессиональное это выйти на границу контакта. И это приводит к каким-то досадным недоразумениям. Вот когда, в общем, клиент, например, обеспокоен исследованием своего внутреннего мира, а терапевт сильно его тащит вот в себе в отношения, ну и даже как-то злится, что ты что-то вот, зачем тебе я тут, если ты вот так прекрасно сам с тобой разговариваешь, ты чего ты меня выбрал, мне тебя не хватает. Вот эта фраза, сказанная клиенту, очень любопытна, мне тебя не хватает. Ну, в общем, клиенту очень легко будет формироваться некая неловкость, что терапевт не удовлетворен, а то и вон долгий. Вот, это тоже, мне кажется, какое-то искажение, потому что многие, конечно, из нас очень любят ссылаться на Мартина Бубера. Ну, не надо забывать, что вот эта форма я-то-отношения, почитайте Бубера, он же очень ясно пишет, это совершенно правильно, что это скорее эксклюзив в нашей жизни, это скорее такие эпизодические выпуски, встреч, это большая часть нашей жизни занята не этими отношениями, а отношениями я-оно, вот, в котором нет совершенно ничего ужасного, вот в этих объектах. Ну, это вот терапевтическая позиция, их несколько предполагают, учитывая то, что мы на работе, и у нас есть клиенты. Еще хочется сказать, что если терапевт или партнер тащит другого в эти я-то отношения, вроде как требует близости, присутствия, отвлеченности и всего того, чем это отношение близости отличается, он тем самым, как это ни парадоксально, отношения все же объективизирует, потому что он требует сейчас от другого того, чего другой не готов или не намерен дать. Еще одна вещь, видимо, другая тайна, это когда терапевт говорит, что чувства, образы или интенции клиента, которые рождаются прямо сейчас в терапии, к нему не имеют никакого отношения. Это не мое, это твое. Да, это, мне кажется, мы уже плавно переходим к полевой парадигме, потому что подобное утверждение, это вообще игнорирование базовых оснований, потому что совершенно невозможно быть изолированным от полевых процессов. И когда мы говорим, что это не мое, имея в виду то, что я вообще никакого отношения к этому не имею, это лукавство. Это все равно, что предполагать, что существует хлопок одной ладони, говорят дзенские рекарды. Попробуйте, не знаю, хлопните одной ладони, не получится. Поэтому, наверное, может быть поговорить правда об искажении полевых каких-то. Как лучше поговорить? Для начала смешное искажение, которое вы все знаете, это некоторая такая мистификация теории поля. Вы про нее очень хорошо знаете. Это когда вот сейчас пролетят самолеты, точно вы не хотите, чтобы мы реакцию считали. Потому что он же шумит, и все это поле отработало вот таким образом. Я вот эту фразу уже слышать спокойно не могу, поле работает. Эта фраза такая распространенная, тоже как и термин паразит культуры, и в ней правда очень много такого мистического. Потому что есть некое мистическое поле, которое невидимым образом работает. Нам это все неведомо, но оно работает. И поэтому оно подкидывает нам в жизни тех людей, которые сейчас для нас важны. И вот терапевты тоже говорят, надо же, как поле работает. Вот клиент пришел на мою проблему. Вот у меня подбираются клиенты под мое затруднение. Вот это правда, мистификация полевой парадигмы. Там есть еще мистического. Ровно так же, как физика бьет в общем скуровозживая предмет. Железные опилки пришли на мой магнит. Да, железные опилки пришли на мой магнит. Или что подобное. Не пришли они на мой магнит. Речь скорее идет о том, если так верно это все понимать, что поле на самом деле не какая-то хаотическая процессуальная история. Там нет вот этого хаоса и полной непредсказуемости. И вот такого, знаете, не стоит мне так примитивизировать, что все возможно, все на все влияет, и вообще полная анархия. Какой-то неосписанный хаос. И совершенно не случайно тот же самый Барлетт, описывая принципы теории поля, он первым делом описывает принцип организации. Что поле всегда организовано. А как оно организовано? По принципу фигуры и фона. И что неким образом в поле моего опыта, в поле моего восприятия, есть масса потенциальных возможностей. Это правда, что поле содержит все, условно говоря. Здесь в поле зашито и прошлое, и будущее. Здесь в поле зашито огромные потенциальные возможности. Но я, будучи носителем активного восприятия, и поскольку я за счет своих внутренних феноменологических цепочек, я формирую свое восприятие, я буду выделять в ней фигуры. И в зависимости от того, чем заряжена поле моего внутреннего опыта, я буду выделять эти значительные фигуры. Ну, условно говоря, если я испытываю сильнейшую жажду, то скорее я буду смотреть не на самую красивую студентку здесь, а на ту, которая в руках бутылочки с водой. Понимаете? То есть я буду формировать отношения через вот эту цепочку. Я вспомнила, что вы говорили, что одно из искажений такой полевой парадигмы, это то, что поле можно настроить разным всегда. И таким образом, что в партнерских отношениях оно будет у нас вечно синхронизировано. Это вот как говорят, мы построили отношения, и вот теперь у нас началось счастье. Но это невозможная какая-то вещь, потому что, опять же напоминаю, что поле это динамическое образование. Оно всегда гибкое, всегда меняется. И, к сожалению, мы не можем синхронизироваться настолько, чтобы пребывать в вечном покое. Поэтому отношения нельзя построить. Никому из нас нет никакой возможности построить отношения. Мы можем их строить. И нельзя поставить на полочку. Подготовиться и вперед. И что-то хотел как раз еще сказать про... А, да-да-да, вот про это выделение фигуры. Если так понимать, что поле действительно организовано, и человек за счет активности своего сознания, он является автором своей субъективной реальности, он ее создает. То тогда смотрите, что происходит. Когда, например, твоя реакция гнева в мой адрес или раздражения вызывает у меня не обиду, а скорее любопытство, как организована твоя реальность, что ты отвечаешь реакцией, которая для меня является неожиданной. Мне очень интересно, как устроен твой гнев. И тогда я буду на первый план не отношения к твоему гневу, а интерес к исследованию твоей вот этой цепочки. Скажи, как именно образовался твой гнев? Что именно за дело во мне? Это не про то, что я виноват. Это не про то, что я должен измениться. А это про то, что мне важно понять, как устроена твоя реакция. Мне нужно повышать уровень знаний. Правда, в свое время, может быть, я об этом уже говорил, не помню, сейчас, сегодня, что когда я прочитал вот этот фромовский конструкт, что зрелую любовь обязательно входит в знания, меня сначала это как-то так удивило своей цепочечностью, что как не то. На самом деле именно так. Именно через знания. Ну ладно. Про зрелую не будет ничего. Просто вчера говорили, что мне нравится этот термин «зрелая» и «незрелая любовь», потому что он вроде как определяет какие-то виды любви как некачественные. Но сошлись на том, что есть же любители, например, молодого вина. Ну и вполне могут быть любители таких ярких, страстных, незрелых отношений, в которых очень много аффекта и очень мало знания друг о друге. Да, просто его убирайте, мне кажется. Речь идет не о незрелости как о какой-то спутности, а речь идет о том, что разве будут основания. Ну, незрелые отношения – это прекрасно. Дай нам бог их испытывать почаще. Но они скорее много основаны на страсти, на подтверждении, на огромной энергии. Я очень бы хотел, чтобы у меня еще впереди были незрелые такие отношения. А зрелость – это скорее правда, что основано на знании, на хорошем совмещении феноменологических процессов. Это не противопоставление. Это правда как непрожаренный кусок мяса с кровью. И прожаренный, и непропустующийся. Да, все отличие в том, что мы изучаем другого не для того, чтобы им потом манипулировать. И, в общем, когда мы говорим, что мы

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию