Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

130. Повереннова Алла. Кулишов Владимир. Терапевтические отношения. Интенсив Одиссея гештальта. Каролино-Бугаз. 2016.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

И все у нас лекция на интенсиве читаются по-разному, но в данном случае мы будем такую парную лекцию читать. И посвящена она, собственно говоря, вопросам терапевтических отношений, не словами, а что это может по сути делать такое, но чем мы занимаемся. Еще разочек мы все-таки приехали прежде всего, и что же происходит у вас в парах терапевтических, ваша группа. В общем, вот как-то попробуем, что мы установились, что рассказать вам. Вот. Одна из участниц группы как-то сказала, что ей лекция понравилась на 80%. Я говорю, а почему на 80? Она говорит, ну, там процентов 20 было просто перевезено, поэтому я не поняла. Вот. И мы подумали с Аллой, что хорошо бы постараться на вот этой теме терапевтические отношения, попытаться говорить для разных слоев нашего интенсива. Вот. Поэтому я попытаюсь от печки издалека начать. Вот. Данила в своей лекции упоминал про то, что Гештальт, ну, он сравнивал их, если помните, с молекулой. Соответственно, оно таким элементарным частицей любого живого организма. И, соответственно, Гештальт является такой элементарной частицей любой психики, какова бы она ни была. Вот. Если эту аналогию продолжить дальше, то эти Гештальты, собственно, у нас могут объединяться. Ну, как молекулы могут объединяться в какие-то структуры и формировать органы, так и Гештальты, как некоторые частички опыта нашего, могут объединяться в некоторые образы другого человека в нашем внутреннем мире. Ну, если вы посмотрите так внимательно, то в вашем уже внутреннем мире поселились все участники группы, в которой вы сейчас находитесь. Они каким-то образом, вы с ними можете вступать в полемику, вы на них злитесь, радуетесь, там, какие-то вам приятны, какие-то менее приятны. Но они уже как бы в вашем внутреннем мире поселились. И каким-то образом влияют. Вот. И в этом смысле... Вот еще хочу вторую такую начальную часть сказать. На прошлом интенсиве Коплева там приехала такая полевая группа родственников-Гештальтистов. Вот. Они такие мужикастые, розовощёкие, вот, и такие яркие были, и нарушали всю динамику клиентских группах вопросом. Нахрена вам все это нужно? Что вы тут делаете? Вот нет бы пошли на дискотеку, на пляж, бухнули бы, вот это было бы да. А вы сидите, блин, на стульях в кружочках и плачете. Вот. И вместо того, чтобы обидеться на такой нашедый вопрос, они долго его задавали, настойчиво, такие крепкие ребята попались. Вот. Боевые, да. Вот. Что-то задумался, оправдывал. Ну, ведь это интересно. Нахрена вот мы здесь этим всем занимаемся? Что это нам дает? И каким образом это все устроено? И вот эти размышления о этих образах других людей для меня как раз кажутся, ну, некоторым моим ответом на такой сакраментальный вопрос. Вот. То есть образы других людей, они являются чрезвычайно ценной штукой психики. В чем? Ну, во-первых, если брать вот этих первичных родительские образы, вот, то они являются одновременно и строительным материалом для нашей психики, и одновременно некоторым образцом, по которому наша психика строится. Ну, то есть такое очень ценное приобретение. Потому что если бы эти образы не формировались, наша психика была бы, ну, скажем так, условно-рефлекторна. А эти образы делают нас людьми. Потому что это тоже образы других людей, которые рождены в нашем внутреннем мире посредством отношений с другими людьми. Ну, вот эти первичные объекты, они могут быть более или менее целостны, более или менее интегрированы. И чем более они интегрированы, тем психика ребенка, ну, как бы тоже становится интегрированной. И с другой стороны, они могут быть в любом случае неидеальными. Вот эта дурацкая идея о том, что вот был у меня там какой-то идеальный родитель, вот это было бы несчастье. Но если бы у нас у всех были идеальные родители, то мы бы выглядели как клоны. То есть вот эти вещи, которые есть у любого человека, это, ну, такая некоторая исключительность, некоторая не похожесть, это только потому, что ваши родители были неидеальны. Они смогли создать что-то совершенно новое, не похожее на абсолютно прекрасное. Но зато вы, как бы, личность, которая не конвейерной сборки. Все может быть. Вот как, знаете, с красотой, например. Вот, не знаю, как у мужчин, а у женщин красота настоящая всегда связана с каким-то таким нешаблонностью. Вот так бывает, что такая идеальная форма там, ну, разных частей тела, лица, всего. Смотришь и скучно. А бывает такая экстравагантная часть какая-то есть, которая окрашивает всего человека совершенно неожиданным образом. И вот неидеальность ваших родителей, она окрашивает вас в совершенно неожиданным образом, и вы являетесь, ну, для кого-то исключительным. Но и родители ваши являлись для вас исключительными. В том смысле, что исключение в том, что они вас создали на свет. И они исключительными будут всегда, независимо от того, какой характер они имеют. Вот не было бы вот в свое время их близких отношений, и все, вас бы тоже не было. Вот. Ну и, соответственно, вторая часть, кроме построения идентичности, на что я намекаю, вот, родители и все другие люди, они являются еще и нашим зеркалом. Мы в них смотримся. И те реакции, которые другие люди на нас дают, они дают нам понять что-то про нас. Ну, как устроен наш характер, как то или иное поведение наше влияют на этого человека, что-то он одобряет, что-то он не одобряет. Ну, и понятное дело, что наибольшие зеркала это, соответственно, эти самые, опять же, родители. Но потом вот этот образ родителей, он обогащается всеми следующими начальниками, хуже того, даже мужьями, ну и прочими такими приличными людьми, которые могут оказать на нас влияние. Вот. Следующая важная вещь, на мой взгляд, что вот эти образы, они создаются вне нашего контроля. В этом смысле, ну мы как эти художники, которые обречены рисовать все время. Вот мы рисуем, рисуем, рисуем, вот, и не можем прекратить рисовать. Это автоматическая такая функция психики. Вот. Точно так же мы не можем, в отличие от других художников, уничтожать эти портреты. Вот я часто слышу, там говорят, я не хочу этого человека помнить, я хочу выбросить его из своей жизни. Не получится. Ну, за исключением лоботомии и летального исхода, все остальные способы уничтожить образы значимых людей вам не светят. Ну, собственно, и слава Богу. Потому что беспокоящий вас образ, это то, что вас, ну, как бы сказать, взрослит. Любой важный беспокоящий вас образ, это не то, что он обязательно плохой. Это скорее то, что вы не смогли пока интегрировать его в собственную жизнь. Потому что, допустим, значимые люди, они же, ведь их образ вами дорисовывается по мере вашего взросления. И, соответственно, представьте себе, что вы рисовали собственного родителя, когда вам было там сразу после рождения, начиная с улыбки его, когда начинали узнавать. Вот. Мастерство художника росло, а вот, ну, как сказать, этот образ все равно, ну, как бы большой объем различных рисунков. И ваша способность понимать действия родителя, например, или других людей, вот, она зависела от когнитивного развития на тот момент. То есть рисовать вы все равно могли, а вот понимать, что почему это именно так устроено, вы могли сильно по-разному. Вот. И ваши воспоминания о различных поступках ваших родителей, они, собственно, носят крайне такой разнообразный характер. Ну, вроде детского восприятия взрослого поведения, ну, и дальше, дальше, дальше по мере взросления, ну, какого-то более позднего восприятия взрослого поведения ваших родителей. И, собственно, психотерапия, мы занимаемся тем, что пытаемся эти образы, ну, повернее рассматривать, потому что, ну, то, что касается какого очень примитивного такого детского восприятия, этот образ нарисован, но смысл ему придавался еще детский. Собственно говоря, значительные вещи, ну, допустим, например, представьте себе такой вывод, например, из маминого поведения. Ну, если вот мальчик спит в своей комнате, ему по ночам страшно, а мама уходит почему-то в другую комнату и спит с папой, которому не страшно. Как вы думаете, ну, что ребенок по этому поводу думает? Ну, мама, что От одного человека к другому не только какие-то концепции передаются. Этот образ является скелетом профессиональной идентичности. А все эти идеи, концепции, прекрасные мысли, они всего лишь косметика. А отношения – это как будто бы, я не знаю, мышцы, кожа, прочее. Думаю, что еще важная штука, что вот эти значимые другие, они дают не только мысли, но и какие-то устойчивые стереотипы, которыми мы пользуемся. Но мы ведь знаем, что войти в комнату нужно здрасте сказать. Мы даже не задумываемся о том, когда и кто нас этому получил. И если кто-то смотрел «Человека дождя», хороший фильм про шизоидов, вот там тоже такой прерыв был у него между способностью к наследованию вот этих стереотипов. Он ими пользовался, но только на уровне научения. И там, соответственно, было интересно. Он заходил в какую-то комнату, где было много очень печальных людей, улыбался и говорил «здравствуйте». То есть он делал какие-то концептуальные вещи, но вне контекста. А эти образы, эти ситуации, в которых мы живем, они, соответственно, являются и контекстом нашей личности. И мы тогда уместны. И в этом смысле, собственно, задача всех терапевтов, на мой взгляд, это вот некоторая способность создать контекст, в котором клиент переосмысливает какие-то важные части своей жизни. Мне очень нравится идея гештальтиста, который не знал о том, что он гештальтист, товарища Выгоцкого, что мы ничему не можем научить. Ну вообще в принципе. Мы можем только создать условия, в которых человек способен будет чему-то научиться, что-то взять сам. И в этом смысле у меня предложение к терапевтам постараться не отягощаться всей глубиной своих профессиональных знаний. Ваша задача всего лишь создавать контекст, это поливать, удобрять, переворачивать, для того чтобы клиент смог найти свои собственные смыслы тому опыту, который он с вами получает. Это не говорит о том, что нужно бла-бла-бла, всякую глупость говорить. Нет, нужно создавать профессиональный контекст, в котором клиент может найти собственные решения. А то, что для него найдено самого, самим им, оно гораздо лучше приживается, чем все наши прекрасные идеи. Вот. И за симпередаю микрофон Али. Ну так продолжая Володину мысль, хочется вот такие разъяснения. Есть правда говорить, что это за пространство, пространство терапевтических отношений, но прежде всего хочется напомнить, что терапевтические отношения – это уникальные, в общем искусственно специально созданные отношения. Кроме как в психотерапевтическом контексте, мы нигде такой формы отношений не встречаемся. И раз они искусственно создавали, значит у них есть в общем очень определенная задача. Поэтому когда мы говорим, что терапия – это вот, ну, два края есть, наверное, таких, либо просто два человека встретились и о чем-то разговаривают, это уже терапия. И совсем так, мы разговариваем с очень большим количеством людей в разных местах, и эти разговоры вовсе не имеют терапевтического эффекта. А равно как и другой полюс, когда мы говорим о том, что вот психотерапевтическое пространство – это пространство изменений. Я много над этим задумывалась, и мне кажется, что мы удивительные, уникальные, вот Володя об этом уже говорил, уникально собранные всякие явления, и переделывать у нас ничего не надо. На самом деле у нас у каждого уже все есть. И задача психотерапии – не переделывать, а, ну, наверное, фонариком, знаете, вытрясти дымные заполоны, раскрыть, развернуть, научиться наспользоваться более объемно и более разнообразно своим собственным материалом, который у нас уже есть. Не привнести туда что-то или отсеять, а рассмотреть себя для того, чтобы выборы, которые мы делаем в своей жизни, были бы более такими многогранными. Ну, знаете уже эту фразу, я все-таки ее скажу сразу, что психотерапия никого не делает счастливым, богатым. Ну, то есть это не средство для обретения вечного счастья, вечной любви, какого-то очень хорошего уровня материального. Это всего лишь возможность лучше себя понимать и знать, и быть более свободным в выборе тех возможностей, которые нам предоставляет мир, окружающая среда. И когда мы делаем этот выбор, он не всегда приводит нас к радости или к удовольствию, но позволяет нам что-то еще узнать про себя. И поэтому, когда мы оглядываемся на свою жизнь, я очень грущу, когда слышу о том, что человек говорит, мне хочется что-нибудь убрать, какой-нибудь этап из своей жизни я бы вытянула, вырезал, потому что мне больно вспоминать то, что со мной там происходило, мне трудно переживать эти воспоминания. Очень хотелось бы попросить всех вас ничего не выбрасывать из вашей жизни, потому что то, какими вы являетесь сегодня, это результат и ваших удач, и ваших страданий, и ваших потерь, и ваших носков. И тогда, если мы опираемся на эти вещи, то терапевтическое пространство, скорее всего, для меня сродни такой лаборатории. И для того, чтобы эта лаборатория работала, есть два момента, на которые мы должны обращать внимание. Она должна определенным образом быть организована, и у нее есть этапы своего развития процесса. Определенным образом организована хочется все-таки, я понимаю, что для многих это не новая мысль, но еще раз вернуться к понятию сеттинга, почему мы так много уделяем этому внимания, почему мы так иногда резко требуем соблюдать границы, обращаем так много на это внимания. Потому что, прежде всего, ничего не рождается из ниоткуда. Прежде всего мы должны обжить некоторое пространство, пространство, в котором будут находиться два человека, терапевт и клиент. И это пространство должно быть достаточно безопасным, я расшифрую это слово, потому что иногда мы носимся с этим понятием безопасность, ну, прямо так как с флагом, и ждем от мира какой-то, вы знаете, внутриутробной такой абсолютной безопасности, так не будет никогда. В этом смысле я всегда люблю повторять, что как только рядом со мной появляется любой другой человек, моя безопасность уже в каком-то процентном соотношении нарушена. А если исходить из того, что Володя говорил до этого, и какое-то большое уже очень количество людей еще живет и внутри нас, то мы без них не остаемся никогда. Поэтому этот поиск абсолютной безопасности – это такая, знаете, несъедаемая мета. И поэтому, когда мы используем профессиональное слово безопасности, мы скорее имеем в виду некоторое время, которое очень важно, чтобы человек себе уделил для того, чтобы замедлиться и осмотреться. Мы живем вообще в такое время, когда такую роскошь, как замедлиться и осмотреться, мы можем позволить себе не очень часто. Ну, мы живем в такое время, которое требует от нас быстрых решений, быстрого темпа, очень большое количество различных перемен в жизни происходит на очень непродолжительный какой-то временной отрезок. И мы как будто все время должны быть мобилизованы. Куда-то бежать, куда-то успевать, смотреть, что нас не обошли, нестись к каким-то поставленным целям. И для того, чтобы обнаружить себя, прежде всего, никуда не деться, нужно замедлиться и остановиться. И безопасность в психотерапевтическом смысле – это как раз место, где я могу уснуть, остановиться, потому что после долгого бега, если я останавливаюсь, я всегда попадаю в такое переживание, как растерянность. Я думаю, что многие из вас на первой трехдневке столкнулись с этим состоянием, и оно иной раз нас пугает. Нам кажется, что если мы растеряны, нам очень быстро надо мобилизоваться и очень быстро найти какой-то вектор, куда двигаться дальше. Нас так приучили. А растерянность, по сути дела, это очень ресурсное состояние, потому что из него может родиться истинное желание, истинная потребность. Это такой путь к себе, но не очень простой. И поэтому очень важно, чтобы рядом со мной был кто-то, кто может позаботиться обо мне в таком немножко распустиированном на первых этапах состоянии. И я смогу это делать в присутствии этого кого-то только в том случае, если я для начала успею рассмотреть и понять, заметить этого человека. Поэтому терапевтические отношения начинаются с того, как есть выражение, что мать появляется в глазах ребенка, нет, отдельно матери и отдельно ребенка, мать появляется в глазах ребенка. Так мне кажется, терапевт появляется в глазах клиента. А клиентами мы тоже не рождаемся. Поэтому когда мы впервые пробуем этот опыт, впервые обращаемся к психологу, впервые рискуем проявить этот интерес к тому, как устроен внутренний мой мир, очень хорошо бы, чтобы был рядом профессионал, который меня научит этому. Поэтому вот всегда терапев появилась на человека перед нами. Образ натягивается плохо, а иногда как по маслу. Знаете, как пойдет. Но в любом случае, независимо от усилий, которые мы прилагаем к этому процессу, получается одна и та же ситуация. Мы перестаем видеть реального человека, и мы, по сути дела, вроде бы, оставаясь в контакте с другим человеком, уходим в такой внутренний феноменологический процесс. Потому что мы с ним разговариваем как с частью себя. И вот мы его наделяем какими-нибудь прекрасными качествами и свойствами. Эти качества и свойства могут быть как прекрасные, что он самый мудрый, самый, не знаю, торсоткий, самый добрый, самый сексуальный. Никто меня в этой жизни так не понимал, как этот человек, значит, прекрасный. Ни с кем мне не было так хорошо, как именно с этим человеком. Вот, наконец, встреча всей моей жизни. Это один хороший разворот. Второй разворот не такой прекрасный. Боже мой, где были мои глаза? Как это чмо я мог выбрать на разводке? Ну, прямо же, и туповат, и страшноват. И вообще какую-то фигню говорит. И глуховат еще, и слеповат. И это ж вот как же можно было вот так неудачно повыбирать? Вы понимаете, что и как первая прекрасная картинка, так и вторая печально ужасная картинка к реальности не имеют никакого отношения. Это то, что может происходить с клиентами. Но, знаете ли, с терапевтами ведь тоже может происходить беда. Потому что, конечно же, особенно когда мы осваиваем эту профессию, есть много волнений. И мне кажется, это очень нормально. И когда вы говорите там на группах, я волнуюсь, когда я иду к клиентам. Для меня это очень естественный процесс. Я не знаю, как можно волноваться, не волноваться, если вы живой, чувствующий человек, когда вы делаете что-то вновь. Ну, впервые, да? Да даже не впервые. Вот я честно скажу, не знаю, как ты. Я вот с утра, так точно уже не первый раз в жизни читаю лекцию, но некоторое такое волнение, не то, что оно меня сносило, да, так, но некоторое волнение я испытываю. Потому что это какой-то, ну, это другой момент. Эту лекцию я читаю впервые. Я по вечерам волнуюсь, я по утрам уже нет. Ну, вот, убогий освещенный. Вот. И от волнения, конечно же, да, конечно же, а когда вы уже терапевт, то у вас вот как раз добавляется то, о чем Володя говорил, уже много разных гипотез, мыслей, знаний. Вы уже наслушались, начитались, да? И, конечно, очень сильный вызов. Вот вместо того, чтобы знакомиться, быстренько достать одну из этих подходящих каких-нибудь концепций и идей, и тоже в ответ наградить ими вашего клиента. И тогда появляются вот эти наши спойлеры, знаете, любимые, про которые вы знаете. Ко мне пришел шизуета, ко мне истеричка, а у меня пограничник, значит, а у меня нарцисс. Ну, знакомые вам такие вещи. Что в этот момент происходит? В этот момент это хороший сигнал для вас. Если вы себя ловите на том, что вам так хочется описывать вашего клиента, что-то одно вы сильно увидели, а какая-то остальная часть его личности осталась для вас пока не проявлена. И можно, конечно, злиться на одно это увиденное, если оно вам не очень понравилось, а можно как раз проявить любопытство к тому, что осталось пока для вас неизвестно, не проявлено. Потому что поверьте мне, не бывает так. Это не все, чем обладает ваш клиент. И даже если вам кажется, что единственное, что он умеет, это пить из вас кровь, и для этого приехал на этот интенсив, это его основная задача такая, то поверьте мне на слово, это не так. И даже если ваш контакт пока для вас, вами переживается таким образом, это говорит о том, что что-то еще происходит в душе этого человека. Что-то такое происходит, злится он. Нет хорошей, как говорится, жизни. Да и вы, терапевты, когда злимся на клиента, слушайте, на самом деле на клиента злиться. Это не человек, который, знаете, как-то так, ну главный человек в моей жизни. Это человек, который скорее пришел, выбрал меня, пришел с интересом, у него есть любопытство, он хочет понять про свою жизнь. Если мы злимся, то тоже хорошо понять, а что за потребность за этим стоит. Я вообще люблю эту идею, что мы носимся иногда со злостью. Вы же знаете, в дистрибью терапии, за что нас иногда боятся эти люди. В дистрибью терапии как кидка по развитию. Сначала мы узнаем, что злость есть. Ужасно радуемся при этом. Второе, мы начинаем ее пробовать. Пихать во все места, которые подворачиваются, и люди нас начинают пугаться и говорить, вот ты попал в эту секту. Теперь посмотри, на кого ты похож. И иногда застреваем на этой фазе. А ведь на самом деле злость это энергия, это очень важное переживание. Если она поднимается, она очень хороший сигнал от чего-то. Но очень важно посмотреть, какая потребность заименование злости. Злость всегда старична по природе своей. Я злюсь, потому что что-то уже нарушилось внутри меня. И вот для нас гораздо важнее выяснить, а что нарушилось. Вот это ключик, правда, к каким-то нашим потребностям, к восстановлению какого-то нашего комфорта внутреннего. Поэтому, собственно говоря, о чем говорим, что очень важно не проскакивать. Когда мы говорим понятие вре-контакта, потому что я говорила, что мы, говоря о сэттинге, говорим о двух вещах. Ну, например, знаете, очень простые штуки, что место для терапии, что клиент приходит к терапевту, а не наоборот. И это важно. Потому что терапевт в этом смысле должен, ну, правда, почувствовать некоторую устойчивость. И если он будет приходить к клиенту, тогда у них очень велика вероятность поменяться. Смотрите, клиент живет в хорошем номере, и ему очень симпатично у него работать. Но он-то у себя дома. И тогда вот эту всю работу по обживанию пространства как раз делает не он, а вы. Почему нельзя, ну, как-то затягивать сессию или прерывать ее раньше времени? Да потому что временная рамка – это как раз то, что дает нам возможность на нее опереться и почувствовать свою устойчивость. И мы можем по-разному обходиться. И мы можем сидеть и молчать, например, но не покидаем это место. И даже если мы сидим и молчим, знаешь, там какое-то количество этих времен. Это тоже опыт, через который мы тоже что-то можем про себя узнать. И есть динамическая составляющая, что очень хочется торопиться и, например, сразу приносить терапевтам какую-нибудь заготовку привезенную из дома по поводу того, чтобы уже в третьей неделе испытать массу инсайтов и, ну, не знаю, какое-нибудь там просветление на нас произошло. А нефига. Все равно так этот процесс устроен, что если мы проскочили вот этот вот этап знакомства, о котором я говорю, мы обязательно к нему вернемся. И очень хорошо, если вернемся. Мне кажется, это очень важно. Если вы, начиная вторую тройневку, вдруг заметите, что вы уже разговариваете в четвертый раз с кем-то, но, похоже, как не понимаете с кем. Плюньте на то, про что разговаривали, и вернитесь к этой задаче. Обнаружьте друг дружку. Это самое главное, что происходит. В том смысле, что в любой технологии говорить, это когда вы пытаетесь решить фигуру без фона. Психотерапия, гештальтерапия в частности, это взаимоотношение фигуры и фона. Взаимоотношение текущей потребности нашего клиента на фоне описанной им вам жизни. И в этом смысле только в этой встрече между жизнью клиента, его личностью, контекстом, например, временным, то, что Алла говорила, и текущей фигурой его потребности может найти что-то хорошее. Я буквально скажу пару слов. Мы с тобой так замахнулись, чтобы всех не обидеть. У нас есть еще одна форма отношений на интенсиве. Это отношения терапевта и супервизора. И на самом деле, ребят, никаких особых, уникальных законов формирования этого контакта нет. Точно так же встреча этих двух людей начинается с того, что супервизору важно обнаружить перед собой терапевта, а терапевту супервизора. И когда супервизор обнаруживает терапевта, хорошо бы, что он заметил, что это другой человек. Это коллега. Это профессион

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию