Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

135. Валова Валерия. Подходящие слова или Маглы и волшебники. Харьковская конференция. Харьков. 2016.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

135. Валова Валерия. Подходящие слова или Маглы и волшебники. Харьковская конференция. Харьков. 2016.

Я на самом деле очень много работаю с детьми, я поэтому вдовысток иногда применяю. Вот. Ну, собственно, маглы и волшебники. Для тех, кто там чуток не в теме про Гарри Поттера, да, в нем мир делится на магов и маглов. Они же простецы. Вот. И мне это очень напомнило, ну, как это происходит в сообществе, да, там, гештальт-сообществе, да, что у нас есть прохаванный клиент и дикий клиент. Вот. И, ну, как будто бы как-то нельзя с диким клиентом как с прохаванным, ибо не понимают. Ну, в общем. Вот. Меня в этом месте больше беспокоит то, как чувствует себя дикий клиент, да, попадая в гештальт. Ну, потому что я сама когда-то была диким клиентом, вот. И я помню, что меня эти вещи немножко шокировали, да, там, побудь с этим, как это про тебя. Вот. Я долгое время училась, как поддерживаться, а фразу «я тебя поддерживаю». Вот. Долгое время это на меня не работало. Вот. И я боюсь, что, ну, это судьба многих наших клиентов. Да. Собственно, ну, что я предлагаю? Я тут собрала немножечко клише, которые, ну, вот мне пришли в голову. Если там вы что-то будете довспоминать, в общем-то добавляйте. Ну вот, собственно, да, побудь с этим. Я тебя поддерживаю. Я с тобой. Вот, ну, я потом скажу конкретно о каждом. Это твоя ответственность, это не твоя ответственность, это мои границы. Про что это? И самое такое, я в своём процессе сейчас. Как это может слышаться, да? Ну вот если взглянуть на это критично достаточно, да, там, ну, побудь с этим, ну, тупо издевательство, потому что неясно вообще. Это вообще, блядь, что я имела в виду, простите. Вот. Фраза «я тебя поддерживаю», ну, как бы, она, на мой взгляд, достаточно давно стала клише вообще не только в гештальт-сообществе, но и в основном психологических, околопсихологических сообществах. Вот. И, ну, как бы, а в чём идея, да? Собственно, давайте так, что такое клише, знают все, да? То есть это некоторые устоявшиеся речевые обороты, да, про которые всем понятно, что они значат, но, как правило, в контексте. Вот когда они вырваны из контекста, то, в общем-то, начинаются беды. И вот, вот эта вот фраза «я тебя поддерживаю», когда она уже там, ну, идёт уже просто как, как отклик, как разменная монета, то, например, дикому клиенту она может быть просто неясна, что это значит «ты меня поддерживаешь», да? Вот я сегодня буквально спросила свою клиентку, которая там не в зуб ногой прыгает штальт. Да, у меня клиентка, «я тебя поддерживаю», как ты это понимаешь? Она ответила, ну, то, что ты на моей стороне. Вот. Это то, как она, ну, это её способ скушать эту фразу. Вот. На самом деле, вот про «я тебя поддерживаю» не моя идея, но мне кажется, трудно поддерживать человека, ну, как просто, да? Поддерживать, ну, что-то, то есть помогать чему-то быть, какому-то процессу, да? Там «я поддерживаю тебя в твоём чувстве», «я поддерживаю тебя в твоём стремлении», «я поддерживаю твою инициативу». Ну, то есть как-то так. Здесь, ну, эта фраза требует дополнительных уточнений, как по мне. Затем великолепная фраза «я с тобой». Говорится фраза «я с тобой», на неё стандартный клишированный ответ «спасибо», легче не становится. Вот. Об этой фразе я тоже читала, там, Людмила Петрановская много есть на эту тему, про то, что наши люди, ну, наши люди, да, там, постсоветские, ну, им не очень ясно, вот если, да, это критически оценить, да, ну, ты со мной, и чем ты мне поможешь? И как это, и куда это прикладывать? Вот. Затем великолепная фраза «это твоя ответственность» или «это не твоя ответственность». Когда я, ну, опять-таки, поинтересовалась этой своей клиенткой, говорю, вот эта вот фраза, ну, там, что «это твоя ответственность», что это значит? Ну, типа не перекладывать вину на другого за свои неудачи. Вот. Это вот вообще слово «ответственность» в бытовом сознании, оно действительно часто, ну, слеплено с виной. Твоя ответственность — это, ну, как будто бы твоя вина. Вот. Но на самом деле вина может быть кого-то другого, а ответственность уже твоя. Вот. Когда я её спросила, да, что она понимает под ответственностью, она вообще затруднилась ответить. Вот. Когда я размышляла об ответственности, я пришла к тому, что ответственность — это, ну, некий перечень действий, да, что делать с тем, что получилось, ну, кто будет убирать. Это не про то, кто намусорил. Ну, вот так как-то так вот метафорически. И вот здесь, да, вот к этой фразе, да, у меня есть вопрос, как её, ну, как её можно говорить по-другому? Собственно, ну, у меня есть дискуссионный семинар, я предлагаю нам посвятить, ну, набрасыванию. Как можно сказать по-другому? Вот. Затем «это мои границы». Великолепная фраза, которая для людей, которые с Гештальтом не имеют ничего общего, звучит пошёл. Вот. Действительно, что же такое границы на самом деле, да, и что значит «это мои границы», «это твои границы», «ты попираешь мои границы», «ты там не попираешь мои границы», или ну вот как-то так, «нарушаешь», «не нарушаешь». Вот. Во многих случаях, да, там «это мои границы», эту фразу можно заменить словами «мне неприятно». Вот. Ну, то есть как-то так. Я, кстати, думаю, извини, что тебя перебиваю, что вообще про какие-то чувства больше рассказывать. Да, да, да. Потому что, ну, про границы — это метафора, нет никаких этих самых границ. Вот это то, вот о чём я хочу как бы, ну, сказать. Затем вот это великолепное «про что это?» Нетипичная… Как это про тебя? Нетипичная, ну, вот нашему уху грамматическая конструкция, да, вот если накидать идею вот этого «про что это?», как это связано с тобой, как тебе это откликается, ну, это уже как-то чуть более, да? Ну, для клиента, как это в тебе откликается, тоже не очень понятно. Какие есть варианты? То, что ты рассказываешь, похоже, возможно, на твою ситуацию, или похоже на что-то. Вот как это? Тут, мне кажется, понимаете, как вот фраза «про что это?» — она более широка, а дальше вот то, что вы говорите, — это детализация. Вот «про что это?» в этой ситуации, как это в тебе откликается, в этой ситуации, что это может означать, в этой ситуации, что это… А когда ты говоришь «про что это?», это такая общая фраза. Поэтому если искать ей заменитель, то надо искать заменитель общей фразы. Или тогда детализировать общие фразы. Вот я скорее, а вот искать заменитель общей фразы — это находить новое клише. Я скорее за то, чтобы отказываться от клише и искать более детализированные варианты, как сказать, как обратиться. Ну и затем моё любимое «я в своём процессе сейчас». Этим особенно изобилуют супервизорские группы. Когда это уже какой-то уровень, фраза «я в своём процессе сейчас» — это тоже вежливая и изощрённая форма отлибий, без дополнительных уточнений, но с умным видом. Вот. Что значит «в своём процессе»? Это в чём? В своём процессе, значит, не лезть? Или вот как-то так. Ну и, конечно, вопрос, который меня волнует, как бы, гештальт. А что это за метод такой? Ну вот как ответить на этот вопрос в двух-трёх словах? Меня недавно спросили об этом на собеседовании. Вот. У меня глаза стали круглыми. Окей. Значит, что я предлагаю? Ну, я Да, да. Когда оно уже стало таким анекдотом, когда там отец открывает холодильник, папа, мне холодно. Вот. Если честно, на мой взгляд, от этого клише вообще в терапии уже можно отказаться. Вот. Вы что? Ну, я бы предложила бы его вообще убрать. А ты бы какой предложил? Я бы вообще его не использовала. Да, я понимаю, но чтобы сделать акцент как-то в конце терапии, клевых чему-то пришел, и чтобы он вытянул... Просто замокнуло бы что-то другое. Дело в том, что, ну, тоже опять-таки опрашиваю эту свою клиентку, да побудь с этим. Ну, типа, чтобы я что-то осознала, что-то поняла, но я и так же с этим бываю постоянно. Я считаю, что вот это побудь с этим, ну, оно не нужно в принципе, потому что то, с чем к нам приходит клиент, он в общем с этим живет. Вот. И если он с этим еще побудет немножко, ничего особо не изменится, как и за предыдущие 20 лет его жизни. Это чуть по-другому, пусть понимаем, не с той проблемой, с которой пришел клиент, но какая-то мысль, которая терапевт показал с какого-то другого ракурса, клиент такой, ух ты. А вот в этом смысле с инсайтом? Да. Тогда это про неправомерное использование клише, да? И тогда, ну, побудь с этим инсайтом. Или инсайтом, или может быть каким-то вопросом, который в себе раньше клиент не задавал. Ну, он же и так с этим будет после этого. Да не факт. Мне кажется, что когда терапевт говорит побудь с этим, то имеется в виду в контексте, что скорее всего клиент от чего-то убегает. Убегает, и терапевт хочет его в этом задержать, чтобы он из этого не уходил. И поскольку говорит он об этом в повелительном наклонении, то он присылает себе функции человека сверху, который все видит, все знает. Мне кажется, что более правильно в этом случае просто продолжать интересоваться, что ты сейчас чувствуешь, что с тобой происходит. Ну, такой вот живой человеческий интерес. Ну, отражать происходящее, да? Да, то есть не заставлять его быть там, где ему не хочется, а проявлять свой интерес. Тогда вместо этой фразы побудь с этим, ну, все-таки можно спросить, что с тобой. Как ты себя чувствуешь? Кстати, что ты чувствуешь, да, это тоже клише. Хотя, ну, это оправданно. Я думаю, что это безусловное клише, но без которого мы в любом случае не сможем обратить. Что с тобой и что ты чувствуешь, это те вопросы ключевые. Или вопрос, который показывает интерес мой к другому человеку и к тому, что с ним происходит. Что с тобой? Так это можно задать по-другому, мне просто в голову не приходит. Мне кажется, что никак. У меня есть третий вариант ответа на вот это вот побудь с ним. С ним. Да, спасибо, дедушка Фрейд. Побудь с этим. Возможно, побудь с этим требует расширения контекста. И тогда заменой этому клише будет расширение контекста в плане. Смотри, когда ты сказал вот об этом и об этом, ты сразу решил быстро переключиться на что-то другое. Что произошло в этот момент, почему? Убегаешь, почему, куда, чего, что? Мне кажется, что все-таки привязывать эту фразу к инсайту не следует. Поскольку если у клиента произошел инсайт, то он уже произошел, его нечего там удерживать. Если же у клиента инсайта нет, а терапевт хочет ему всучить этот инсайт, мне кажется, скорее проблема терапевта. Чуть он хочет всучить клиенту то, к чему он не готов и что ему не нужно. И тогда эта фраза все-таки скорее ставила относится к тому, что клиент задвигает от чего-то непереносимого. И нужно исследовать причины, по которым он это делает. Ну и что в этом такого непереносимого? Как бы обратить внимание на момент избегания не про что, даже допустим, просто обратить внимание, мне кажется, что человек говорит, зачем ты избегаешь, что здесь про тебя. Ну, кстати, да, и ждем. Посмотрите, давайте я предлагаю нам не углубляться в терапевтические процессы, а больше набрасывать каких-то речевых конструкций, чтобы они в нужный момент просто всплывали. Окей, поехали дальше. Я тебя поддерживаю. Что это значит? Я сталкивалась с ситуациями, когда клиенту неизвестно, что значит поддерживаешь. Это что ты делаешь? Это что я должен чувствовать? Это как мне этим воспользоваться? Вот это вот я тебя поддерживаю, прежде всего поддерживаю что-то в тебе, начинание, чувство, выражение, процесс, движение, действие и так далее. Это то, что я предлагаю заменить. И затем как сформулировать? Моя клиентка здорово сформулировала, что ты на моей стороне. Что еще? Что мы еще можем говорить? Мне кажется, что опять же эта фраза произносится в контексте того, что часть клиентов приходит в состояние, когда ему кажется, что весь мир ополчился против него и что он очень одинок. Тогда эта фраза может быть терапевтична. Это момент, когда мы входим в контакт, рапорт, для того чтобы не противопоставлять себя клиенту, а скорее чтобы у него возникло ощущение, что он находится не в противостоянии. Тогда эта фраза может быть не всегда нужно менять. Другое дело, что когда она применяется не совсем в контексте, когда речь идет о каком-то личном процессе, который с ним происходит. Ну опять-таки, применять фразу сообразно контексту, но это уже личная работа каждого, моя задача накидать варианты. Да, но вариант тогда опять же от контекста. Если мы не знаем, в каком контексте эта фраза не верна, может ли это привести этот пример? Да, я привожу этот пример, когда я, например, про что-то рассказываю, я тебя поддерживаю. И что ты рассказываешь? А вот рассказываю про что-то важное. Понимаете, получается, у нас, по крайней мере, по поводу этого клише, то это редуцированная фраза. И ее клишированность заключается в том, что она редуцирована. Если мы ее в контексте разобьем, она перестанет быть клише и станет живой. Поэтому не столько надо заменять, сколько действительно, как говорит Саша, разобьем конструкцию. Не ставить точку. Как, например, в обществе есть такое понятие право полушария, а левое полушарие. Все прекрасно понимают. Пациенты. А это зачем? Для того, чтобы как раз он не понял. А здесь противоположная задача. Чтобы понял. Здесь как раз надо развивать фразу, а не редуцировать. Да, развивать. Безусловно. Поддерживать как? Ну, ее по-разному говорят. Некоторые говорят, ты можешь на меня рассчитывать. Например, врач говорит, что я тебя поддерживаю. Великолепно. Ты можешь на меня рассчитывать. Если тебе там надо обняться, то я буду. Хочешь об этом поговорить, я буду. Ты можешь на меня рассчитывать. Можешь на меня рассчитывать. На меня опереться. Вот опереться, это тоже опять-таки клише. Потому что на меня опереться, это тоже будет неясно. По крайней мере нашему человеку. Вот про это не будет. Это тоже, да. А на самом деле это вариант. Тогда возможно нам, используя эту фразу, нам стоит уточнять, что мы можем. Ты можешь на меня рассчитывать в чем-либо. Да, тоже придумала. Есть ли еще идеи, размышления? Я, честно говоря, думаю про то, что ведь когда терапевт говорит клиенту про то, что я тебя поддерживаю, у него, видимо, есть какие-то интенции, переживания, которые и тогда, видимо, нужно говорить. Но то ли... Я бы, например, тогда говорил про какое-то само раскрытие. Да. Тебя бросил муж, меня тоже бросал муж. Мне было так же больно, как тебе. Тогда вроде бы... Не так же, как тебе. Это, конечно, слияние. Это слияние некоторое конструктивное. Потому что в принципе слияние невозможно. У меня вот еще вопрос. Я сейчас услышала один момент. Я дети клиентов, да? Великолепно. Ты сказал такую фразу, когда клиент говорит, это про то, что хотя в обычной конструкции говорят это о том, что... Почему ты говоришь про то, что... То есть это что же такое? Это клише. Это гештальтное клише. Из английского. Я не знаю, правда или нет, но это вот не из области гештальта. Я слышала от людей, что про говорят в Одессе. А геш Терапевт плачет над ним, а другому учит делать паузу. Есть ли еще что сказать про вот это? Я тебя поддерживаю. Ты можешь еще так же изучать, как я тебя понимаю. Вот опасная фраза. Опасная. Как по мне, вот они где-то опасные. Я тебя понимаю, я тебя поддерживаю, особенно кризисные психологи. Но это если говорить в контексте терапевт-клиента. Если это говорить в контексте контрагрупповом, то очень часто, когда кто-то говорит, я тебя поддерживаю, и потом добавляют, я тебя так понимаю. Можно, знаешь, сказать... Они потом сливаются в этом понимании. Вот я тебя так понимаю. Они великолепно сливаются, но на самом деле без существования. Это солидарность уже. Да, да. Я бы здесь сказала, вот я обычно в таких случаях говорю, мне близко то, о чем ты говоришь. Потому что, да, я думаю, что это можно сюда записать. Для меня в этой фразе нет... Все перепроверят. Я тебя понимаю. Да. Тогда можно сказать, у меня есть похожие чувства или опыт. Похожий опыт. У меня есть похожие чувства. Мы как будто бы оставляем пространство для индивидуальности клиента, и вместе с тем обозначаем какую-то общность. Тогда можно, если у меня есть чувства, предложить это клиенту. Я тебя поддерживаю, можешь улыбиться или залезть туда. Я бы, наверное, испытывала солидарность к тебе, жалела. Какие-то такие штуки. Как бы вот, да, не говоря о поддержке терапевта, терапевта клиента, это, в сути, вообще-то клиентское ощущение, что терапевт тебя поддерживает, не во фразе я тебя поддерживаю, а вот, допустим, у меня есть похожие чувства. Я вот в этом месте, блин, мне так тяжело. Когда клиент понимает, что самое то близко. И тогда, на самом деле, можно сказать, я тебя поддерживаю в том, что ты имеешь право выпустить свои кризисные отношения. Ну, если говорить о контексте. Здесь можно сказать, ну, я хочу тебя поддержать, но мне важно сделать это правильно. Какое из моих слов ляжет тебе там на душу? Попробовать перечислить разные варианты. Если у клиента там проблемы с тем, чтобы брать поддержку, принимать ее. Это мне кажется, ну, такое приближающееся. И тогда можно, опять же, речь идет о контексте. Конечно, речь всегда о контексте. Речь всегда о том, что я вхожу в рапорт с клиентом, чтобы он испытывал право доверия, право безопасности. Либо это уже какие-то переписческие интервью. Речь всегда в контексте, но у меня есть опасение, что часто терапевты об этом контексте забывают. Причем, опять, о контексте. Можно, кроме своего и общего с клиентом, не учесть личный контекст клиента. И вот мне кажется, используя вот такие фразы, клише, которые мы привыкли, почему особенно бывает трудно переходить от работы на интенсивах и конференциях, групповых, индивидуальных, к работе с дикими клиентами. Потому что здесь уже люди говорят на своем языке. Какое-то методическое пребывание, и тут вдруг выходят клиенты, и надо доставать карток, и что-то. Для меня как раз наоборот. Для меня абсолютно наоборот. Тут тема важна и по тому, что мы здесь на конкретном рапорте рассматриваем проблему, а проблема заключается в том, что когда мы обозначаем словарное что-то, или терапевт, или клиент, то означают люди, что мы говорим о чем-то одном. А все это, я много раз замечал, что клиент что-то сказал, терапевт повторил, и вроде все понятно, и пошли дальше, понесли. Но со стороны видно, что у каждого за этим стоят разные смыслы. И тогда, когда терапевт говорит все эти фразы, клише, он находится в полной уверенности в том, что он говорит понятные для всех, абсолютно с определенным смыслом, не имеющие других толкований какие-то вещи. Но на самом деле, да, тут мы уже много контекстов насобирали, много смыслов. Именно об этом идет речь, о том, что все время сомневаться и перепроверять, о том, что ты говоришь, о том, что происходит на самом деле между нами и внутри клиента. Я вот еще такой вывод делаю, что в терапии с диким клиентом, ну и на самом деле не только с диким, я считаю, что с любым человеком, важно говорить больше. Потому что клишированные фразы, их собственная идея в том, чтобы в одной фразе заключалось много смысла. Мне кажется, терапия будет терапевтичнее, эффективнее и так далее, если мы будем говорить больше. Терапевта, да, больше, чем клише. Более человечность, более как-то так. А я еще, это, конечно, немножко рвано. Не помню, в какой книге, может, Леша подскажет, я встретила идею о том, что когда к нам приходит клиент, психоаналитическая книга, о том, что вначале мы учим клиента своему этому птичьему языку, и только потом начинается терапия, когда клиент уже может с нами на нем разговаривать, он может нас понимать. Я поняла эту идею для того, чтобы не мы учили клиентов, как им говорить, а сами учились у клиентов, что они называют. И тогда действительно в контексте терапии рождаются какие-то словечки, фразы и так далее. Они тоже становятся клише, но для данного конкретного клиента. И тогда за ними действительно остается смысл для данного клиента. Это, как в теории, разговаривать с ребенком, встать на коленки, с ним одного роста и начинать... Тогда ребенок слышит человека взрослая. Так и есть. Перейти на птичий язык клиента, там с ним найти какие-то общие точки, в домике тогда клиент понимает, я понимаю клиента. И мне кажется, также важно все-таки вот этот клиентский язык, который может быть вообще достаточно своеобразным, переводить на язык чувств. Мы об этом много говорили, что часто клише – это место, где следовало бы поделиться чувствами. Вместо этого мы говорим, я тебя поддерживаю. Потому что это тот процесс, мы сейчас опять уходим в терапию, мать его так. Ну да. Это тот процесс, который важен в развитии каждого человека, а в нашей культуре на него было... Вот да. Я думала, как сказать. Я думаю, что ты очень классно схватила магу и волшебники. Ведь вообще за этими фразами часто похоже, если я анализировал бы, зачем я использую эту фразу, потому что я видел, как какой-то замечательный человек, очень успешный терапевт, использует ее в своей практике. Когда он говорит клиенту, что я тебя поддерживаю, клиент обрастает инсайтами, щелка, смешарами, взрывается, ему становится хорошо, он ему кланяется в ноги, говорит «да», отдает ему деньги и уходит. Я думаю, блин, если же я скажу своему клиенту, я тебя поддерживаю, то произойдет магия. Говорю, магии не происходит. Ну это я как-то про то, что любая ведь фраза, она служит какому-то, все равно какой-то цели. Мы чего-то хотим получить, ну речь так устроена. Ты говорил про то, что вроде как побуждение не совсем терапевтичное, тем более не терапевтичное в рамках гештальтерапии, но как бы все равно речь, она изначально «пойди, забей мамонта», «да, ты пойди, отними у него ногу», «ты там еще что-то», все равно мы чего-то хотим от другого своей речи получить. Ну если продолжать это рассуждение, извините. Нет, в общем, меня можно перебивать легко. Здесь мы обсуждаем форму, но помимо этого очень важна интонация. Можно говорить о чувствах, говорить бесстрастно и это будет неправда, а можно говорить эти формальные фразы, но очень прочувствительно. Ты поддерживаешь человека сразу, и дальше не надо разворачиваться. Действительно на моей стороне, действительно на честном чувстве. И важно, чтобы это не только было с чувствами и в контексте, но и важно, чтобы это, как этот же мастер, было вовремя, неформально. И здесь я понимаю смысл того, что ты говоришь, говорить больше, но если принять буквально твое сообщение, то можно подумать, что ты говоришь о том, что терапевт должен просто больше звучать. Но ты говорила именно как раз объяснять, расширение ввода ключей. Да, расширение. Окей, ну что дальше? Это твоя ответственность, это не твоя ответственность. Гениальная совершенно, дикому клиенту объяснить, что значит, что это его ответственность, что он при этом должен делать, чувствовать и так далее. Где? Да, да, я считаю. Ответствен Ну, для меня такое очень своеобразное, но как минимум я считаю, что если они есть, то их не одна. У меня здесь такое двоякое представление о том, что если человек все-таки где-то что-то поднабрался, то возможно это чего-то каким-то боком в его душе откликнулось. Ну то есть это не просто тупо набранные интеекты, а они нашли какой-то отклик. Я бы не спешила с ними расставаться в том плане, что ценен этот отклик, чем именно они откликнулись. А он вообще есть? Нет, он такой толщины, поэтому я всегда как его мужчину. Понятно. Мне кажется, еще про ответственность. Часто в этом развивают какие-то обязанности. Ага, обязанности, ответственность, обязанности. Ты спрашиваешь, что речь идет об ответственности, моя, его. Ну вот я там. А вот мы сейчас, это хороший вопрос, обязанность, ответственность, обязанность. Для меня ответственность, ну я же говорю, она связана с разгребанием последствий и с конкретными действиями. Это хорошо, ты говоришь, это моя ответственность. И как это отразится на мне? Вот на мне лично, это моя ответственность, что я опоздал. Хорошо, и что ты сейчас сделаешь? Ты изменишь последствия. Для меня это как-то работа с последствиями. Возможно, про компенсацию. Но опять-таки это если виноват. Следующий этап расплаты. Надо сначала виноват, а потом расплатиться. Если говорить о связке вины и ответственности, то это уголовная ответственность. Самая такая приятная. Вот опять-таки, даже уголовная ответственность не всегда подразумевает вину. Может быть халатность, то есть не виновность, но безответственность. Для меня ответственность, она сама по себе ни о чем не говорит. Она возможна только в связке со свободой. Вот это для меня связано. Это клише еще с универа. Свобода и ответственность, кто там про ламей, лам? Про ламей, лам, любой агрессивный террорист. В этом мире соединялось, я делаю вот это свобода, осознанно сделать выбор. Она зашла в маршрутку, на этой ответственности. Я зашла, я вижу подружка сидит, не хочу я ее видеть, но свободное место я пошла, села там, где я захотела. Вот это ответственное понимание про себя, что я сейчас хочу. Это обозначение и присваивание себе. Может сложно сейчас это говорить, но вот это удовольствие, ответственность сделать себе удовольствие. Это сложно, но у меня здесь про эту свободу своя линия. Где там ответственность? Понимаешь, мне кажется, что за ответственностью стоит очень много. Ты точно так же каждый свой смысл. Например, если вернуться к обязанностям, ну типа я обязан делать, потому что это еще со школы. Ты ответственен за то-то, это означает, что ты должен это делать. Ты отвечаешь, да. То есть еще в каких-то тестах для каждого это может быть связано с каким-то контекстом. Про то, что она пошла и разрешила, сделала свой выбор, осознанно поступила так, как она хочет. Ну она молодец, она это подразумевает под ответственностью. Слушай, ответственность, ты отвечаешь, то есть ты должен это сделать. Я бы здесь перефразировала не про обязанность, а про то, что никто другой не сможет сделать это за тебя. И тогда ответственность это то, что никто другой не сможет сделать за тебя или вместо тебя. Не сможет, не должен, не возьмется. Это про расширение контекста. Это обобщение на самом деле. Может кто-то за него это сделает, откуда мы знаем? Это не должен должен стоять через слэш, потому что правда. Может это сделать может, но не должен. В цепи причинно-следственных связей. То есть он находится в такой точке, в этой причинно-следственной связи, хочет он, не хочет. От его действия будет вот такие последствия. И он должен это осознавать, что да, он это может делать, это свобода выбора. Но он понимает, что да, я принимаю решение сделать это, и я готов отсоединять, что из этого будет вот это, вот это и вот это. Я готов этим пользоваться, а это прикрыть. Или с этим смириться. Можно там просидеть про плюсы и минусы какого-то своего шага. Мне больше нравится здесь про причинно-следственность, о том, что то, что ты сделаешь с этим сейчас, ты не сделаешь последствия. Можно про плохие, тоже знаете, повлечет последствия. И будет иметь последствия. Что-то нечистое приедет. Да, нехорошее. Как ты думаешь, к чему это приведет? Мне кажется здесь не про плюсы и минусы. Хотя идея подходит. Мне скорее про то, что ответственность это то, что зависит от тебя. Вот как-то так. То есть да, это могут быть действия какие-то конкретные, связанные. И тогда это твоя ответственность, ты можешь с этим что-то делать. Или что-то можешь с этим сказать. Я не знаю, что это ответственность, это понятие, оно пустое. У него нет опытного наполнения. Да, опытного наполнения. Потому что когда один говорит, это моя ответственность, другой понимает совсем другое. Один говорит, это моя ответственность. Я принимаю то, что я тут накосячил. И да, я виноват. Говорит, да, извини. И это вся его ответственность. А другой понимает, как я ответственная, что другой будет что-то делать с тем, что он накосячил. Ага, окей. Ты знаешь, у меня сейчас оценила духи слов. Духи слов? Какие способы прижимания контакта. Ты слился, откуда у тебя этот интеракт? Да, откуда у тебя это убеждение? Убеждение. Ты слился? Ты слился? Ну вот не ты слился, а это слияние. Возможно, нам сейчас кажется, что мы говорим об одном и том же, но у нас разные ситуации. Вот здесь про похожесть. Ты слился, я вот все. Не дефлексируй. Она же, да, не выходи от этого. Кто в курсе, во сколько мы должны закончить? Половину. Половину чего? Половину восьмого. Окей, у нас есть еще немножечко. Да, перерывчик и процесс. Что у нас еще было про ответственность? Твоя, не твоя ответственность. Границы у меня всегда как-то бывает. Вот да, там тоже была какая-то фраза, что там... Мои границы, твои границы, нарушаешь границы. Окей, да. Вот да. Да, про границы. Сейчас, одну секундочку. Дело в том, что я не фотографирую, мы это как-то не очень, никто не ведет записи. Я это скорее запоминаю, потому что у меня важны рассуждения и размещения. Ага, сейчас Саша это снимет. Последствия, да, вместе, кто другой. Окей, да, давайте дальше. Да, можно вытирать, я думаю, про границы. Это мои границы, не вылезай в мои границы, ты нарушаешь границы моего личного пространства, говори я своей маме, которая вообще не вкуривает, почему я злюсь. Когда она обыскивает мои сумки на предмет сигарет. Что там, что мне 27. Как? Завступ? Ага. Но мне тоже на самом деле это не ясно, это же из какого-то другого контекста. Ага, ага. Да, за черту, за черту, да. Это мои границы, не нарушай мои границы, или ты нарушаешь мои границы. Или это твои границы. Надо сказать о своих. Я на тебя злюсь. Да, я на тебя злюсь. Я считаю, это мне решать. Я считаю, это мне решать, что мне делать и так далее. Не командуй, например. Я бы сказала... А как клиенты реагируют? Так можно сказать? Что? Клиенты, которые не обидятся, а вот это мне решать. Это, мне кажется, с каким-то отношением. Можно сказать клиенту, это тебе решать, если клиент жалуется на то, что кто-то заступает в свои границы. Да. То есть, грубо говоря... Заступает в границы. Может, я применяю по-другому, что ты лучше знаешь, как мне лучше. Дело в том, что, Саша, вы не общались с моей мамой. Она скажет, так я знаю. Абсолютно серьезно. Здесь вопрос в другом. Она говорит, Богом не видел, как я знаю. Про границы. Мои границы, я бы сказала, заменила эту фразу, это мои границы, это то, что касается только меня. Или имеет последствия только в отношении меня. Или тебя, если мы говорим о ком-то. Это моя территория. Не имеет отношения, но зависит. Это есть посыл. Это есть посыл. Потому что, да, здесь может быть остановись. Я злюсь, мне неприятно то, что ты Это для меня, это мои границы или ваши, это как-то более нейтрально в то время, как это вас не касается, или это тебя не зависит, или это как-то как-то не агрессия, оно как-то оценивает. У меня фраза «это вас не касается» абсолютно не терапевтическая. Если человек это замечает, если у него это вызывает чувство, в данном случае агрессия, то это все касается. Это все равно, что нивелировать его чувство, отрицать вообще его существование, разряд чувств. И тогда возможно здесь фраза «а как это тебя касается?». Но она тоже на самом деле может звучать достаточно агрессивно. А что с тобой сейчас происходит? Ты похож злишься на меня. Ты похож злишься на меня. Она прекрасно слышит. Для меня это похоже на злишься, это как-то проект. Вот проект, когда ты злишься на меня или с вопросом, с утверждением? Это проект. Когда говорят, ты похож злишься, это просто проект. Приглашение в дискуссию? Да? Нет? Это мои границы? Верно, я говорю, что очень приличное. Но хаму в очереди говорить, это мои границы? Здесь есть другая оборотная сторона. Когда наши клиенты осваивают фразу «это мои границы, это твои границы», это их ответственность. Я скорее о том, что эта фраза позволяет быть чуть более трусливым в отстаивании своих границ, в отстаивании себя. И мне кажется, здесь важно иметь несколько синонимичных фраз, возможно, похожих в каких-то контекстах, чтобы их использовать, усилить. Потому что фраза «это тебя не касается», она достаточно агрессивная, а фраза в терапии «похоже, это ее не касается», она как будто бы дает клиенту больше права, чем фраза «это твои границы». Мне кажется, вот эта фраза про границы, это из области теоретической конструкции. Она возникает в тот момент, когда мы пытаемся объяснить чувство клиента, который возникает. Чувство объекта, злости, еще какие-то и так далее. Приходится вводить эту теоретическую конструкцию о том, что есть какие-то границы, есть какое-то пространство внутреннее, при нарушении которого возникает твое чувство. И тогда, собственно говоря, применять эти теоретические конструкции как... Ну это ставить телегу впереди лошади, я об этом говорю. То есть, сейчас постараюсь формулировать, потому что слухно, исходит. Мне сложно сейчас представить ситуацию, в которой я буду говорить эту фразу. Я могу эту говорить фразу в контексте обучающей программы, например, для того, чтобы опять-таки научить терапевтическому языку или научить абстрактному мышлению, чтобы клиент видел себя и клиента со стороны, как часть процесса какого-то. Но говорить слово границы вообще с клиентом, мне кажется, это неверно, поскольку это переносит некое теоретизирование, то есть уходит из области контакта, в область абстрактной судьбы. Я просто про фразу, про то, что вы не говорите это с клиентом, я вообще этот перечень фраз со своим терапевтом, я их не слышу. Я их слышу на интервью, среди участников интервью, нет супернизеров, нет тренировок, я их слышу от участников, которые подхватались от других участников, которые в принципе имеют какие-то мифические фразы, о которых все говорят, но с клиентами их практически никто никогда не использует. Вот этим отличается работающий терапевт от неработающего или от участника. Потому что действительно вот эти облатеканные фразы теоретизированные, мне кажется, они никому еще не помогли. Это как бы гештальблопехи случилось. Да, смотри, фишка в том, что... Сейчас я это заверну. Дисциплину конституируют в том числе и термины, присущие только ей. Как всегда. Вот, вот проекция, когда ты злишься на меня, или с вопросом, с утверждением? Вот проекция. Когда говорят, ты похож злишься, это просто проекция. Предложение в дискуссии? Словарь. Да, это то, что формирует... Да, граница. Если говорить, ты сейчас на моей территории, ты хочешь здесь остаться? Как тебе здесь? Будешь ты здесь? Или он? То есть говорить о границах, как о территории? Если мы ищем синонимы, мне было, например, я работала одно время с группой реабилитологов, и они мне говорили так, мне от тебя нужно, чтобы ты мне поставила вешки, в которых я могу работать, от сейв до сих, сюда не заходи. Вот, знаете как? На болоте. То есть, как бы, вот эту конструкцию такую про границы, как-то может быть ее смягчить? Я знаю, как ее смягчить. Здесь действительно может быть не только про чувство, что я там на тебя злюсь, а здесь я считаю, здесь возможно, ну, там, или там, мне нравится, мне не нравится. Но опять-таки, если вот, собственно, что меня натолкнуло, метафора границ, как действительно некоторые территории. Когда кто-то приходит ко мне в гости, я говорю, слушай, вот ты сейчас у меня в гостях, я хочу вот так. Это скорее вот про то, чего я хочу. Сюда не заходить, иди на кухню. Да, да, да. Кота не гладить, собаку не бить. Это как-то про правила и про то, как я хочу. Может быть, даже не всегда про чувства. Вот, граница это как я хочу. Да, по моим правилам, как я хочу. Ну, то есть сказать, это мои границы, проще, чем сказать, слушай, я хочу вообще по-другому, я не хочу то, что ты предлагаешь. Потому что сказать, я не хочу то, что ты предлагаешь, или то, что ты хочешь, это же какое преступление у сливающихся пар. Как-то так. К следующему. Да. Следующий вопрос. Да. Ой. Ну, про что это, да? О чем это, как это к тебе относится? Разбираем, про что это, или уже мы как-то его обсосали? Ну, тогда великолепно, я в своем процессе сейчас. Это тоже интенсивное. Нет, нет, нет. Я, ну, что, они от одного терапевта, чтобы на сессии выдал клиенту, я в своем процессе сейчас. Или чтобы клиент это выдал терапевту. Знаешь, а я вот на группах регулярно какую-то фигню слышу. И никому не приходит в голову уточнить, что это значит. Подожди, ну, если это группа, и все разговаривают на одном языке, я так и понимаю, что я половину слов не понимаю, но они такие говорят на своем языке. Они это друг друга понимают. И если это такая группа на той же самой супервизовской группе, то, в общем, ну, можно, конечно, уточнить, в каком именно процессе ты сейчас какаешь и репекаешь. Но, в общем, я понимаю, что, ну, в общем, как человек, пожалуй, лучше человека не трогать, он там сидит своими двумя ненасосилениями. Ну, может быть, он не хочет ни с кем общаться, говорит, я в своем процессе. И вроде бы и такой деструберцизировался, и все отстали. Ты нахуй не послал ее, в общем-то. Можно не заходить, иди на попу. Да, можно не заходить, иди на попу. Ну, правда, вот это клише работы клиента-терапевта, мы сейчас не в этом. Не то самое. Ну, в общем-то, если посмотреть на такие терапевты, их уже не было еще. Знаешь, я сейчас в своем процессе. Ты знаешь, что я в своем процессе? Вечером идем бухать, нет, потому что я в своем процессе. И вроде бы уважительная причина. Катя, ты просто бросил пить. Или идешь бухать с другой компанией. Я в своем процессе. Ну, это такая уважительная отмазка. В общем, эту фразу оставляем. Да, ее пусть уже себе говорят. Не уходи из этого, не уходи из контакта. Вообще, что такое гребанный контакт? А вот это да. Это тоже бывает. Мне кажется, что если сейчас сказать эту фразу, то нивелируется. Мне кажется, ты сейчас где-то не здесь. Ага. Тоже хотят быть здесь. Ты со мной. Ты со мной. Тебе интересно, что я говорю? Ты уже думаешь о том, как ты будешь кушать плюшки. Ну да. Тебе интересно, что я говорю? Ты слышишь меня еще? Ты слышишь? Это тоже вкусно. Да, да, да. Сейчас тоже пошло модно. Все говорят, я тебя слышу. Я тебя слышу. Да, но эта фраза сейчас бывает достаточно. Я тебя услышал. Я тебя услышал. Если брать контекст гист Ну посмотри на меня. А теперь ты не смотришь. А думаешь, что ты его чекнула. А что ты в этом месте чувствуешь? Что мы делаем? Что мы с этим делаем? Для меня вопрос о контакте насущен. У нас 5 минут остается, еще у нас есть чего-то там. У нас есть еще гениальное слово. Я никогда не слышала. Когда подразумевают, обращают внимание, ты отвернулся, ты задумался. Ты сейчас о чем-то думаешь. Ты понимаешь, что человек ушел куда-то. Самая лучшая замена этой фразы, что сейчас с тобой происходит. И ничего другого в голову не приходит. Кроме того, что мы уже обсудили. Ты смотришь в том поле. Очень хорошо. Реально смотришь. Смотришь, что реально смотришь в поле. Можно увидеть? Может там у меня просто дырка? На самом деле это очень интересно. Что клиент видит, смотря в это поле. Столько картинок у меня сейчас перед глазами. Что не хочет видеть. Кого не хочет видеть. Все равно что-то видит. И очень интересно развернуть, что он сейчас видит. Что у него за картинка сейчас. Если он так внимательно смотрит, то это уже 8-10 подряд. Наверняка там что-то разворачивается. Какая-то баталия. Как Саша, мне это напоминает этот анекдот, что приходит мужик к доктору и говорит, доктор, вы понимаете, мне каждую ночь снится, как крысы играют в футбол. А хорошо, вот вам таблетки. Подождите, у них в конце августа полуфинал. Так и тут. Окей, переходим к гениальному магическому слову ресурс. Я в ресурсе. Полезный, блядь, ресурс. Ну, она вам говорит, что все клиентные клиенты знают. Они приходят на терапию, садятся и говорят, я в ресурсе. Они все это уже знают. Это те, которые были в группах. Люди, которые нет. Говорят, у меня, я сижу с перетирочкой. У меня нет ресурса. А у меня уже было. А я не могу. То нетки что? Просто нет ресурса. Система других ресурсов. А вы не нужны. Денежные, материальные. Ресурс. У меня силы, вдохновение, настроение. Вот как-то так. Я не в ресурсе. Я не в настроении. Это те, которые были в черных программах. Человек в улице не говорит, я не в ресурсе. Зато терапевт говорит. В чем твой ресурс? Что такое этот ресурс? Я растерян. Да ни хрена тут ресурса нет. Я не буду разглашать. На самом деле, мне такие встречались. Это не просто дикие клиенты. Это подвид диких клиентов, махровые клиенты. Мы сейчас не про клиентов. Мы про терапевта. Который использует... Когда ты спрашиваешь не просто дикого, а махрового клиента в чем твой ресурс, он на тебя смотрит. Что ты можешь порадовать? Что даст тебе силу? Про то, чтобы предать силу. Чтобы увидеть, что у меня там машины. Что положительно ты можешь найти. Это попахивает популизмом немножко. Это про Карнеги. Про позитивное мышление. Для меня ресурс это то, что может делать тебя счастливым. Ну, грубо говоря. А вот для меня не обязательно. Не то, что счастливым, но то, что тебе придаст ресурса. Ресурса. Я бы, знаешь, сказала, что из этого ты можешь использовать. Потому что ресурс, я бы сказала, это не то, что делает счастливым или придает процесс, а то, что можно использовать. Ресурс вообще самый последний. Математика. Что-нибудь такое. Сильная сторона положения. Я, в принципе, часто пользуюсь этим словом. Когда, допустим, у меня есть трансформация по советнику, тогда мы собрали дополнительный клиент. Я говорю, ага, вот это нам надо подправить, а вот на это мы можем опереться. То есть у нас тот порядок, и это ресурс. Вот на это я могу опереться. Да, опора, да. То, что можно использовать. Я бы еще, знаете, как контекст взяла. Ресурс как источник. Ну, то есть, что здесь может быть ресурсом, что здесь может быть для тебя источником силы, вдохновения, чего угодно. И опять-таки, мне кажется, важно расшифровывать, да, не хватает ресурса. Какого ресурса? Тебе что конкретно не хватает? Там, общения или там, силы воли? Да. Да. Ага. Когда я не смогу, я не могу. Да, да. Так, у нас уже, в общем, половина. Я считаю, что да. Ну, как бы, мы успели ровно половину из того, что я хотела. Очевидно, что да. Да. Это всегда так получается, я не знаю почему. Со мной во всяком случае. И еду. Да, да, да. Это мой ресурс. Окей. Я что предлагаю? Я предлагаю нам сейчас, ну, подвести некоторый итог. Вот. Кто что для себя берет? Кому что было важно? Да, это клише. Вот. Я не знаю, может мы можем выключить уже на этом?

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию