Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

137. Медреш Евгений. Кумпан Людмила. Эксперимент и диагностика в работе гештальт-терапевта. Харьковская конференция. Харьков. 2016.

скачать mp3

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

Это цифровка, картинка другого. Потому что иногда становится именно вы знаете сложно, потому что вечер закончился недавно. А я прохожу мимо, и стоят пару участников, ну, предположим, стаканчик кофе и сигарета. И я слышу текст. Ты представляешь, раньше я думал, что без кофе и сигареты утро не начнется. А теперь я уже без лекции не могу. Вот. Вот я сейчас хочу объявить праздник Путина и Ельцина. Понятное дело, что этот праздник граждан немножко печальный, потому что у нас сегодня последняя лекция в этом конференции. Ну, как крайняя лекция в этом конференции. И тема лекции, которую я предложу для Люда, это будет лекция про эксперимент и про диагностику в работе Мишталь-Терпиата. Самая лучшая лекция. Мы будем мечтать вдвоем, хотя вот названия лекции я уточнил буквально минуту назад. Правильно. Это то, что я сейчас. И это, я не знаю, какая особенность. Вы уже слышали, что такое Мишталь-Терпиата. Если связать его с темой нашей первой лекции, это рассуждение возникающее здесь, в споре. Это не воспроизведение того, что мы знаем. Если вы были бы в Минкавсе, я надеюсь на это, учились где-то в высшем учебном заведении, вы видели лекторов традиционных музов, с образами забеганных внутрь себя. Внутри мозга там комплекс Т, ему важно воспроизвести то, что он из себя не приготовил, невзирая на то, что происходит прямо здесь. Есть прекрасные лекторы, которые что-то готовили, но им важно только воспроизвести. Кто пишет лекции? Потому что сообщение, о чем можно порассуждать, видимо, у каждого человека, который с нами, его устанавливают, почитать лекцию, оно уже есть. А самое важное, это то, что будет достигать до Интернета, когда этот начинает открывать рот, произносить звуки, видеть реакцию группы на лужайке, собственно, реакция, которая появляется у слушателей. Вот что третья лекция в стиле Миштальта. Про эксперимент, который сейчас выполняют наши партнеры, и про диагностику. То, что вы увидите в ходе того, что будет происходить. Также я буду, мы будем говорить о том, что мы знаем. Тема лекции родилась у меня после впечатления, правда, конференции, и того, что я слышала и не делала. То, что вы замечательно говорили, исследовали на мастер-классах, на круглих столах, но как будто бы вот этот момент немножечко провисала про диагностику и эксперимент. Когда говорили о том, как работать с подростками, как формировать мотивацию, о том, как говорили, что подзамечать родителей, окружающей среду, которая есть вокруг семьи, про всякие разные вопросы, связанные с женственностью и так далее и тому подобное. И вы все учились в музыках и прекрасно знаете, что есть такой метод как диагностика, есть такой метод как эксперимент. И в Миштальтерапии очень редко называют такой метод, которым мы все пользуемся, но мало это называют, потому что так случилось. Это наблюдение. Потому что ни диагностика, ни эксперимент не случатся без наблюдения нашего. Это наблюдение, оно то, становится фигурой, той формой. Явная фигура становится в тот момент, когда мы проводим иной эксперимент, наблюдаем за человеком в работе, за клиентом. Он уходит в наблюдение тогда, когда мы ведем диалог, общаемся, проясняем, уточняем. Мне кажется, это очень важный такой метод. И кстати, участники отрабатывают его, работая только клиентами, это та позиция, которая дает нам возможность прежде чем заметить себя, понаблюдать за собой, прежде чем услышать идеального другого, понаблюдать за собой и за другими. Мы тренируем этот навык наблюдения, без которого мы замечаем потом множественность процессов, которые происходят при встрече с нашим клиентом, ну и в личной жизни тоже очень сильно хорошо помогает. Просто мы тренируем, естественно. Мне кажется, это важный такой момент, который мы отрабатываем и делаем. Ну и соответственно диагностика, она отличается от той диагностики, которую проводит психолог, и вы это тоже знаете. Диагностика вышла на терапию полнова и есть процессуальная. Эти два вида диагностики, которые происходят постоянно, параллельно, когда мы ведем встречу, ведем терапию, или консультацию, или просто это будет диалог. И вы прекрасно знаете, что если мы берем фигуру в работе, то она быстро истощается, а если мы начинаем выдвигаться в фон, то фигура наполняется, начинает быть полной и живет в контакте. И тоже есть такой момент, что фонова диагностика, она достаточно интересная и с одной стороны, с другой стороны иногда бывает, мне кажется, простая. Почему? Потому что мы не будем, особенно на мелодии клиента, исследователя, лечить один раз, когда мы встречаемся. И у меня есть метафора, у меня она очень понравилась, когда к нам пришла, когда клиент к нам приходит со своим одном, со своим материалом, он красочный, он раскрашен, это его картина, это его история. И мы потихоньку начинаем это полотно не восстанавливать, а как будто бы мы дополняем одно полотно другим и потом получается, мы джекстами, кто шьет, кто знает, зигзагообразная строчка, не взвертывание, а мы начинаем соединять некоторые утраченные элементы клиента, помогаем ему это сделать. И фоновая диагностика, она происходит там и тогда поле настоящего, то бишь пришел он в 15 минут, в 14 минут, это там и тогда уже при клиенте, он про это может говорить, это поле настоящего. И там и тогда поле прошлого, то бишь его истории, его способа поведения, его ценностей и взглядов, которые сформировались либо в семье, либо в ходе его собственной жизни. И соответственно мы потихоньку фоном это полотно замечаем, но мы его не переделываем, то полотно, с которым пришла клиентка или пришел клиент, это его узор, мы просто пытаемся сделать ярче некоторые моменты и получается у нас два полотна. Личность и всё, и которая начинает останавливаться рядом через диалог. Вы прекрасно знаете, что мне эта фраза нравится, не глиная речь человека о комфорте, а речь о русле, которая у нас формируется с клиентом уже в понятный момент, когда мы с ним вместе с первого взгляда. И соответственно важно помнить про процессуальную диагностику, которая происходит здесь и теперь, потому что без этого мы не можем заметить некоторые паттерны поведения или способы его реагирования, его реакции. Естественно в группе, на мой взгляд, это мое наблюдение, у кого-то может быть иначе, но проще заметить поведение, как выстраивает контакт с другим человеком. Контакт с терапевтом, этот процесс, ну поведение сложно заметить, можно заметить только реакции, насколько он депрессивный человек, сидящий напротив, насколько конкурентна ясная реакция, реакция на то, что говорит человек. И соответственно мы их более того, тогда тоже опрягаемся на эту ситуацию. И я наблюдаю за собой, чтобы не привести лишние фигуры. Или что, например, если привезти, то в каком контексте и когда. То есть это более, оно существует, фоновая и процессуальная диагностика, они нам важны. И то, про что вы говорили, вы, конечно же, делаете эту диагностику. И, конечно же, вы включаетесь в потребности, желания клиента. Вопрос в том, что не всегда мы можем замечать наши желания и потребности, вспоминая всегда, когда мы пришли, молча вы как-то принимали про желания и чувства, настроения. Тем не менее вы это делаете. Возможно, не всегда ставите акценты. Потому что, правда, это у нас идет в жертву, мы это автоматически параллельно замечаем, можем это делать. Но важно просто про это помнить. И вы прекрасно помните и знаете, что то, что происходит между нами в условиях кабинета или в условиях группы, это все-таки лабораторный эксперимент. Это лабораторные условия. Я являюсь одним, я говорю, из сотых или десятых, сотых тысячных людей, которым приходится устраивать отношения клиенту, а мне с ним. И я надеюсь, вы помните, что терапия — это не лечение, в последнее время принято так считать. А вообще перевод слова терапия — это служение. Это можно было читать в инджа, лишать терапию контактом, прекрасно это описал, это служение. То есть я для кого-то. Мне это размышление подходит, кому-то, возможно, подходит другое размышление. И тогда я понимаю, что проводя эксперимент в лабораторных условиях, где я лишь некоторая часть этой картинки мира своего клиента, я делаю этот эксперимент для него, так, чтобы Давайте помыслим. Теперь объект движется скоростью света. Умозрительный эксперимент. Ну, вежливый путь эксперимента. То, о чем мы сговорили, да? А теперь скажи то же самое, посмотри на меня. А теперь то же самое скажи только без слов. Это классические эксперименты, которые позволяют клиенту прикоснуться к своему чувству. То, что сейчас может происходить в контакте. А есть эксперименты, которые похожи на квантовые, умозрительные эксперименты. Кому бы ты сейчас это сказал? Кого бы ты поставил рядом с собой, когда бы это делал? Где бы оказался? И так далее. А вот когда мы подумали, что есть более интересная тема, которую сейчас можно развить. Если говорить про гиштальтерапию, про психотерапию, можно развить два подхода. Клинический и динамический подход. Так вот, соотношение смысла эксперимента и диагностики в низком подходе и в динамическом подходе будет совершенно разное. В низком подходе эксперимент служит постановке диагноза. Эксперимент ради диагноза. Мы делаем эксперимент, чтобы в ходе разных экспериментов творить, какого же диагноза поступит нам этот пациент. Поставили, значит, в него медицинское... что? И начали смотреть, как это думать, что с ним делать. Я подумал, что в динамическом подходе обратная ситуация. Диагноз ради эксперимента. Попробую сейчас эту мысль развернуть. В традиционном подходе к клиническому, кому нужен диагноз? Ну, врачу, терапевту. Мне нужно понимать, что с тобой. Мне нужно понимать, чем ты болен. Это классический клинический подход. Когда я понимаю, чем ты болен, я знаю дальше, как и чем тебя лечить. Это традиционная парадигма «я и оно». Если я сейчас восходить к текстам Бубера. Парадигма «я и оно» – я – это терапевт, оно – это тело, оно лежит, оно утратило способность себя обслуживать, оно больно. И вот это «оно больно» я должен понять, как его лечить, чем его лечить, поставить диагноз. Я делаю самые разные эксперименты, чтобы до сих пор диагноз быть. Выходя к динамическому, к гештар-терапии, мы говорим про парадигму отношений «я и ты отношения». И в этом плане, правда, если говорить про терапевта, то в большом счете это не очень-то в полном смысле мое дело – понимать, что с тобой. Мое дело – понимать, как я сейчас воспринимаю тебя, что происходит со мной, что я чувствую, какие у меня есть фантазии, и делиться своими. А итоговое осознавание, что становится – это прерогатива и ответственность в доме с клиентом. В ходе моего взаимодействия – это клиент должен осознать, что с ним, что он переживает, и принять этот выбор. Тогда получается, что все возможные диагностические интервенции в ходе гештар-терапии, все возможные диагностические вбрасывания терапевта, способности гипотезировать, выстраивать гипотезы – приводят к тому, что клиент способен на некогда эксперимент. Этот эксперимент чаще всего в гештар-терапии является поиском новой формы. Мы говорим, что смыслом гештар-терапии являются два слова, два градиента. Первое слово известное – «эвернис», осознавание. Много уже говорилось. Нечуть меньше. Не раз, а именно «эвернис». Общее, интеллектуальное, эмоциональное, физическое осознавание того, что происходит со мной. Другой важный градиент гештар-терапии – это поиск хорошей формы для жизни. Получается, что поиск хорошей формы для жизни клиент может провести именно в ходе эксперимента. И целью этого продуктивного, выводящего новую форму эксперимента являются разные диагностические потуги терапевта вместе с клиентом в ходе взаимодействия. Вот эта очень важная для меня разница между подходом и динамическим подходом. Да, эксперимент ради диагностики, чтобы поставить штамп, чтобы закрыть вопрос и закрыть лечебное дело. Или наоборот, диагностика ради выводящего новую форму. Вполне очень откликается то, что ты говоришь, не диагностики ради диагностики, а для того, чтобы найти человеку, помочь поиску новой формы. И эксперимент представляет терапию для нового опыта. И в этом понимании новый опыт человек может получить, но уже его задача, его ответственность, как он будет поддерживать, закреплять этот новый опыт у себя в реальной жизни. Естественно, мы не можем ни проконтролировать, ни прокапливать, как жизнь у клиента, если он не захочет, если он не сможет. Ну, тогда это происходит только рядом с терапевтом. Более того, даже в моем любимейшем сериале про доктора Хаоса очень часто это было предметом другой дискуссии. Помню, что я однажды привел, еще он не был первым, после первого сезона, я привез на Азаровский интенсив. Включили первый сезон Хаоса, и мы его по вечерам смотрели всей командой на экране перед розыгранным. И обсуждали. Поскольку диагноз заканчивается, вроде бы Хаос конструирует, что я оставил диагноз, и дальше меня ничего не интересует. Я разгадываю загадку, а человек мне глубоко антипатичен. Это была общая идея Хаоса. А я с Виталием был настроен в этом самом... Нет, он прав, все нормально, с этим работают люди. Люди работают, люди думают, что это удобно, давление для своей новой теории. И вот была эта самая интересная штука. В клиническом подходе, поскольку диагноз все и заканчивается, клиническом подходе очень часто есть такая длинная фология. Люди верят, что существует болезнь. И это вот из терапевта, пациенты часто очень бывает чем угодно. Кубиком в бою, подручными средствами, всем тем, чем можно информировать, что я окончательно пациксива терапевта. Но только человек очень мифологически ориентированный интересистик считает, что есть болезнь. Это новыми болезнями. Есть болеющие люди. Есть страдающие люди. Болезнь – это некоторые слова. Термин новыми. Буду мы обозначать некоторую типологию сходных переживаний. Это вот различие, которое принципиально для клинического подхода. Нет болезней, есть болеющие люди. Нет типов страданий. Есть страдающий человек. И в этом отношении, если мы говорим, что в клиническом подходе часто, поскольку диагноз все и заканчивается, неважно, что удачно, но мы не поставили диагноз. Мы воспринимаем это дальше как уже технологии и стандартные пути. То в динамическом подходе, гештальтерапии, поскольку диагноз все только начинается. Диагноз нам нужен, условно-новым, условно-якое-то слово, провоцирующее слово, провоцирующее название. Нам необходимо для того, чтобы в дальнейшем запустить процесс отношений между клиентами и терапевтами. В этом отношении такое вот выражение, которое приходится гештальтерапии часто применять. Покажем, спасибо Зоржу. Ужас такой. Это что-то небообличное, обличенное отношение, как вот узник лагеревого в древнем мире. Отношение – это благодать. И всем придется. В дальнейшем все это нужно. Вот. Если бы я часто говорил эту метафору, мне она очень близка. Если бы продавать пузырическим названием гештальтерапия, мы бы сложили их в красивые пластмассовые коробочки, и там будет написано официально. В разделе «Действующее средство гештальтерапии» не будет написано диагноз. Даже не будет написано там инсайты. В разделе «Действующее средство» будет написано «отношение». Завечивающее, терапевтирущее, вводящую новую форму действующее вещество психотерапии является отношение между терапевтами и клиентами. И вот этот самый диагноз, диагностика – это первый шаг к тому, чтобы эти отношения вообще начались с чего-то, начался адресованный. А экспериментирование является именно уже тем материалом, в котором эти отношения могут активно реализоваться. Мы же выясняем, интересуемся жизнью человека для того, чтобы поддержать его восстановление и изучение тех пробелов или тех белогарных тяг, которые есть у него. Именно к нам, именно этих людей приходят. И еще, конечно, есть разные способы, когда мы начинаем, когда вроде даем диагноз, у нас есть очень много интервью, и личные интервью, и интервью. Я считаю, что если начинающий специалист, консультант, он может им пользоваться. Ну, для поддержания себя, потому что это дверь туда, куда можно зайти. Иногда, когда клиент приходит, он хочет, ну, так, в любом сопротивлении, ну, не знаю, провериться, ну, не знаю, все контролировать, и будущее чего-то. Вы устанавливаете его реакциями и Сейчас экспериментали против эксперимента. Ну, скажем, вот, в интернете клиенты реагируют примерно так. Да, хорошо, я только подбежал. А терапевт возбуждение собственной идеи, говорит, да, давай продолжать. И только присоединяется к эксперименту, а потом выясняется, что клиент посчитал это полной пословной, некоторым образом насилием или реализацией собственных интересностей терапевта. Внимательно смотрите, эксперимент – это дистанция, если говорить в гестапо-подходе. Эксперимент – это место, воля, то пространство, в котором клиент может освоить какую-то свою новую, улучшенную, более продуктивную, более, не знаю, насыщенную энергией форму. И тогда, если вы хотите предложить клиенту эксперимент, посмотрите за тем, что он говорит, за тем, как он это говорит. Очень часто, помните, мне первые люди говорили, что при нормальном подходе гестапо-терапии вопрос «как это происходит?» важнее, чем «что?». Вопрос «что?» включает рационализацию, а вопрос «как?» он дает точное представление о чувствах и о форме. Так вот, как отвлекается наш клиент на предложение эксперимента? Это будет первичным знаком того, что эксперимент действительно для клиента является требовательным, продуктивным, плодоприносящим. Или он из вежливости, или из исходности соглашается с терапевтом. Ну, наверное, то, что ты говоришь, мне кажется, важным. Важно мнение, что у нас не всегда где я работаю с внутренним монологием, не путаю с экспериментом. Если мы работаем со сходом, со стратегией, то это уже не эксперимент. А вот то, как это видит у вас возникает, вот это гиппо, о котором ты говоришь, противомерно, который лично у этого человека возникает, какие формы, для чего он говорит, для чего, какая новая форма, и когда он хочет эту форму. И тогда мы потихоньку это делаем. Вот как будто бы я сейчас не могу объяснить эту разницу, не на пустом, скажем так, а слова всегда мало находятся. Надо уточнить. Прекрасно. Я тоже вот сейчас не просто такое чувствовал понимание о том, о чем я хотел вместе с тобой посетить, потому что вы и теперь тут. Сейчас еще и немного забыл. Очень рад, что есть еще один способ добавлять, потому что помните, что введение диагноза – это тоже есть проявление личного невроза терапевта. Что диагнозы нужны терапевту для того, чтобы он всегда спокойнее чувствовал себя с клиентом, что чем больше я знаю диагнозов у этого клиента, тем как бы больше у меня будет этих инструментов, все равно быстрее справиться. Что если я достаточно хорошо себя чувствую в контакте с клиентом, то я пользуюсь эстетикой японского минимализма в диагностике. Я выбрасываю в поле отношений с клиентом то, что, собственно говоря, работает. Не жонглирую диагнозами и не успокаиваю себя тем, что я еще знаю, как его назвать. Я здесь сейчас фиксирую, что, во-первых, качество доверия как-то вроде как получилось, во-вторых, у вас возможны, может быть, я нормально буду для гештатиста. Есть еще какие-нибудь вопросы? Поэтому в этом месте правда вот такое многоточие и поле для каких-то ваших реакций, вопросов. Есть ли есть? Да. Довольно точно я про то, чтобы посмотреть, как, ну, как это происходит. Я думаю, что я вам дарю эксперимент, который предлагает нам, чтобы пройти, чтобы поговорить, чтобы не всегда использовать какие-то... Вот это про доверие. Ну, ближе к начальству, чтобы поспорить, потому что тоже ничего хорошо. И тогда содержание дальше было в контакте с клиентом. Является ли он домом дальше эксперимента? А сам клиент как реагирует? То есть я к тому, что в этом смысле у терапевта есть два плохих выхода. Первое – говорить клиенту «Нет, ты сопротивляешься, тебе понравится. Просто открой ротик, и мы забьем вот здесь». Это неплохой. Другой вариант плохой. Ну все, неточисненно. И теперь попробуй бросить. Хороший вариант, когда уже эксперимент не является актуальным содержанием этого контакта с клиентом, а актуальным содержанием контакта с клиентом является сам эксперимент сопротивления. На что он возникал, почему он сказал, и не прошло. Это тоже может быть некоторый маленький эксперимент в контакте с тобой. Может быть это тоже может быть его эксперимента. Ну, то есть пользоваться сопротивлением. Можно провести такой финальный случай. В самом первом моем пути, где это было, терапевт, очевидно, что-то по-моему, просил в самом запросе для нами говорить сопротивление, рассказывать, лишно, встань. Я тебе не хочу. Встань, я тебе сказал. Я не хочу. Встань. Я встаю, а там они как-то потом меня обманывают. Ну, правда, я не могу здесь говорить. Потому что, думаю, лучшее для тебя, да? Это, конечно, центр такой думает. Я даже подумал, что хороший был бы ответ. Чувствую, бабушка. Что-то я запустила, ну, мам, ну, сейчас она вообще не выберет. Ну, правда, это не важно, видишь, что ты говоришь, что мы не можем проводить сразу эксперименты. Нам бы надо хотя бы хоть как-то восстановить, восстановить доверие тому, ведь хотя бы маюсьенькое, да? Пусть я буду средой, но чтобы я была как-то там, ну, что-то уже сформировалось. А так сразу. Да, я тогда говорю, я такой-то, ну, контактно, но я не встречаю первый раз. Ты меня игнорируешь, ты меня не замечаешь. И вот это будет эксперимент. Чем больше преисполнен терапевт идеями, тем меньше он терапевт. Чем больше в нем есть именно какого-то, не знаю, там, переживания и преисполнения собственными чувствами, тем меньше степени он может быть терапевтом. В этом смысле парадигма живого зеркала, чувствующего и выпускающего зеркала, она является основной чувства, которые испытывает терапевт в ходе работы. Это чувства, вызванные по отношению с клиентом, чувства по отношению к клиенту. Он, собственно, это ответственность сказать, что тебе как-то это сильно видно. Ну и тогда, наверное, надо проэкспериментировать, наверное, там, как-то терапевт, я не знаю, вот, мне очень точно, например, видеть его анализ. Ну, эти странные, друзья, давай, давай, давай, давай, давай, давай, давай. Они, конечно, не отличаются. Я бы хотел бы прочитать терапию, чтобы этот механизм не перебивали. Ну, это не терапевтическая терапевтика, это не религийная терапевтика, это религийные реакции. Да, я не замечаю, когда ты читаешь терапию. Ну, в принципе, это наоборот помощь. Да, я, это даже помощь мне, прости, да, как быть в цикле опыта, например, не в контакте, а различать, говорить, там, ну, там, хорошее сопротивление, да, там, пришел позже, я, ну, там, говорю, ну, дорогая, это все уже проверено, да. Нет, нет, ну, это, конечно, история про регимов и диагнозов, это все разные вещи. Анализ – это не просто фоновая диагностика, анализ – это предварительная фоновая диагностика. И она тоже нужна, она, собственно, не диагноз. А диагноз – это актуальная, динамическая диагностика, то, что сейчас происходит в контакте с клиентом, то, что он, ну, собственно говоря, либо какую-то продукцию выдает, либо какие-то у него феномены появляются в ходе моего взаимодействия. И в этом отношении, конечно, это совершенно разные дополняющие опыты. Качественная диагностика. Качественная диагностика. Но есть и диагностика, я тоже в эти моменты говорила, ты слово. Но у нас как-то утверждение, что я говорю диагностика, и ты меняешь, правда, и считаешь, я говорю, я говорю слово явно, я это не использую. Да, это просто разные наши терминологии. Нет, я имею в виду, что у нас все вопросы, на самом деле, у нас все вопросы, что ради чего. И в этом отношении, в принципе, это гениалистический подход. То есть диагностика есть не следствие, не итог экспериментирования, а диагностика, конечно, динамическая диагностика для того, чтобы клиент осознавал что-то про себя и смог дальше прийти к экспериментированию по поводу новой формы какой-то осознавания. Ну, в общем, вопрос как в жизни. Ну, это место, понимаете, эксперимента не заканчивается, просто ее обрывать. Чем ее обрывали, помните?

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию