Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

17. Вершинин Андрей. Тарасов Вячеслав. Лекция 3. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

17. Вершинин Андрей. Тарасов Вячеслав. Лекция 3. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

Это просто разный опыт. И супервизии надо тоже обучаться, понимать, их не просто терапевт передает. Иначе будет терапевт опытный передавать свой опыт. передавать свой опыт. Ну почему? Более опытный терапевт может поговорить с менее опытным терапевтом о терапии. И будет супервизия. Но вот... У нас другая тема есть, и мы бы сейчас по поводу супервизии могли бы чуть-чуть... Нет, нет. Есть разные мнения. Обозначили бы разные мнения. Вот первый там зарубились бы, да? Прикольно. Прикольно. А еще сообщество супервизор существует просто там супервизор. Есть такая единица сообщества терапевт. Но просто как бы готов к супервизорам. И нету терапевта. Есть. Есть. Я знаю. Они стараются, да? Они ходят, себя заявляют, но при этом в самих практике нет. Практики нет, а заявляют себя супервизором. Называется супервизоры по кустам. Ну как, это очень просто. Ты себя выходишь и заявляешь. Я супервизор там, да? Тебе все видят, как-то относятся. А можно не заявляться. Можно как-то... Ну есть такие. Ну правда. Вопрос в том, что идентичность супервизора, она вырастает, ну дальше опирается на идентичность терапевтическую. То есть там точно надо понимать какие-то понятия, а не сразу там встать. Хотя желающие есть там перепрыгнуть, что-то там сказать. Да, было, я даже знаю. Ну ладно. Человек, у которого нет клиентов, объявляет и ведет супервизорские группы. Есть такое у нас. Ну и наоборот, да. Не будучи клиентом, не понимая клиентских переживаний, сразу заявляться терапевтом. Как давно еще когда-то реклама такая была, на Эхмасту еще, когда какой-то терапевт, который занимался такой, есть метод, идеал-метод доктора Тойча. Это очень забавная вещь, я как-то был на семинаре, и все три дня он рассказывал, как крут его метод. Да, и концепты были хорошие по вечерам. Вот, собственно, весь семинар. Ну и суть. И так вот этот терапевт, который по радио выступал, всячески призывал всех пользоваться терапией, потому что это очень поддерживается. Ему вопрос на радио, а сами-то вы проходите? Говорит, да нет, я сам себе терапевт, зачем мне? Ну и что спрашивать? Ну да, кстати, в нашем сообществе, ну тут сейчас мы про идентичность клиента, она тоже не сваливается, кстати. Пользоваться терапией, грамотно к ней подходить, этому тоже обучается. У нас даже вообще была идея, что первые два года обучения, это обучение быть квалифицированным клиентом. Это разбираться, смотреть и иметь интерес к своей жизни, а не переделывать других вокруг себя. Как это? Есть же этот термин в компьютере, грамотный пользователь, человек, который умеет грамотно пользоваться компьютером. Собственно, есть и пользователи этой услуги, терапии. Умею ли я получать эффект от того, чем я занимаюсь? Умею ли я быть затронутым? Умею ли я позволить чему-то произойти? Как-то воспользоваться своим терапевтом и терапевтической ситуацией. Казалось бы, очень простые слова. Быть грамотным пользователем, грамотным клиентом, но не все так просто. Если кто-то начинал на первой ступени, на второй, там есть очень много сложностей. И сложности связаны как раз с своей идентичностью, как мы взрослее росли. Но чтобы быть клиентом, нужно хоть в чем-то доверять терапевту. Простые слова. Доверять терапевту. Но это не так просто, как я прихожу и какому-то доверяю. Это тоже такой путь, и не все его проходят. И там возникает очень много сложностей. Но чтобы что-то получить для себя, там есть много дверей, ключики от которых в нашем прошлом сильно зарыты. Ну и терапевту, и терапевтическому пространству, если мы, например, о группе говорим. Хотя, конечно, роль терапевта тоже велика. Когда мы начинали в 90-е годы, и вот у нас было несколько человек, и развивали сообщество. Люди откликались на слово психолог только в одном случае. Они смотрели фильмы, и это было круто. Там аналитики, западные фильмы. Во всем остальном, первая реакция, наверное, сейчас вы сталкиваетесь. Мы что, больные? Мы что, психи? Обращаться к психологу. И в общем-то это плавно происходит, и общество как-то научается обращаться. Хотя в современном мире все понимают, что если не заботиться сейчас о себе, вот в этом быстром, быстро меняющемся, многосигнальном мире, много вокруг сигналов, научиться определять, куда там двигаться, но очень непросто. И нет еще навыка обращаться, и в этом плане заботиться о себе. Я думаю, что, может быть, я уже переживаю. Я бы все-таки поддержал, чтобы приобреталась нормальная идентичность как и клиента. В общем-то, правда, Данил как-то сказал фразу, что сейчас человек не обращающийся к психологу, предтерапевтическая личность. И в общем-то слова вроде бы сильные, но на самом деле так. Но куда девать кучу этих сигналов, понимаете? Они накапливаются. Кучу энергии. Кучу энергии, потому что злости должно набраться много. Это сейчас в мире, и вы видели, мир как пульсирует, набирает, набирает, где-нибудь должно событие произойти, что-нибудь взорваться. Либо на футболном матче. Напряжение нарастает, сел в машину и давай гонять. Реальная опасность, да, создаешь. Машина не для того, чтобы... А куда девать? И в этом плане это достаточно формировалось непросто. Вот эта идентичность уже в России, хотя весь мир уже как-то там двигался. Ну вы знаете, самая такая, больше всего психологов, психотерапевтов, и больше всего получают они в Штатах. Потому что там мир такой самый быстрый, сам быстро меняется. Если сам о себе не заботится, то в общем-то закончишь какими-нибудь, не знаю, куда-нибудь сразу хочется все по-русски уехать. Парагвай. Нет, парагвай опасно. Там до сих пор еще люди отнимают легко. Ну так я и говорю, чтобы порушить совсем. Я думаю, что если так дальше развивать эту тему, то, конечно, идентичность терапевта или представление о себе как терапевте должно включать в себя представление о себе как о клиенте. И хороший терапевт должен уметь пользоваться, должен быть хорошим пользователем этой услуги сам. То есть если вы не умеете быть клиентом, не умеете открываться, не умеете работать с собой, то вы как терапевт оказываетесь в некоторой ловушке. То есть там просто есть название. Какие-то. Да, я просто их забыл. А я знал? Да. Сейчас мы нормально подготовимся. Ты не потерял идентичность лектора? Нет. Нет? Видите, вот устойчивый человек. Можно даже растеряться, но не потерять идентичность. А можно там со стыдом уйти. А, я забыл два слова. А можно со стыдом выйти и все равно идентичность не потерять. Ну подумаешь, покраснел немножко. Яковлев Домно. И дальше себя считаешь. Знаете, я к чему. Есть еще из истории, вы знаете, первые терапевты, ну там не психологи, все аналитики первые были, они сами проходили длительный свой анализ, и только после этого могли становиться терапевтом. Ну в нашем уже понимании, аналитиком тогда. Чтобы не несли свои переживания, не работали в другом человеке вместо себя, понимаете. Но там раньше 15 лет, ну еще начиная с Фрейда, раньше 15 лет вот этой работы над собой человек не допускался работать с другим, с другим. В общем-то сначала свой анализ, потом пробный анализ. В общем, 15 лет это был минимальный срок, когда человек становился аналитиком. Ну и действительно способность быть открытым, открытым своим переживанием и способность быть открытым для другого, это одна из важных качеств и одна из важных сторон терапевтической идентичности. Потому что, ну особенно в гештальтерапии, да, гештальтерапевтической идентичности, которой открытость переживанием является ценностью. Да, и в том числе важной способностью, важной ценностью терапевтической практики. Терапевт, который сам оказывается закрыт и недоступен, он не создает необходимых отношений для клиента. Ну здесь еще такой маленький мостик или возврат, как эта идентичность. Смотрите, в западном мире, если я эмоциональный и открыт, считается я более слабый. И есть ценность быть закрытым и сильным. И когда демонстрировать силу, демонстрировать этот фасад. И не показывать свою уязвимость. И когда вот Если было так все просто, уже давно бы терапия там было быстрая и вылезть у нее. Но там появляются уже вот эти отношения, которые опираются на то, как мы формировались. На это требуется больше времени. А хочется быстрее. Действительно, доверие, оно же не возникает само по себе, оно требует проверки. Ну то есть, когда мы говорим про обесценивание или про, как ты говорил, уничтожение, в общем-то это хороший, не знаю, способ. Если терапевт не уничтожается, значит ему можно доверять. Ну после того, как ты его пытаешься что-то с ним сделать, а он все равно остается, хотя и ранится где-то. Ну значит ничего, устойчивый, можно оставаться. И тут появляются сложности для терапевта. Что делать ему с этими переживаниями, когда с ним что-то делают? Это достаточно серьезная сложность, потому что он получается в двух ролях. Он реагирует еще человеческими реакциями на это. Никому не приятно, когда начинается разговор там, ты дерьмо, да, ты вообще ничто. Прямо начало такое. Может ты сможешь мне помочь, старый противный старика? Да, помогу, не одним помогу, не только тебе помогал. Работа такая, что делать? Но это при условии, что ты готов это принять и разделяешь свои человеческие реакции, и в данном случае реакции в этом контакте. Почему нужна своя терапия? В нашем сообществе, в сообществе НМГ человек, который не проходит личную терапию, он не может работать терапевтом. Терапевт, который не появляется в нашем сообществе больше двух лет, мы уже не знаем, что с ним происходит, он тоже уже выводится из... Он может работать, но он не будет принадлежать сообществу к нашему, потому что мы не понимаем, что там происходит в практике. Такое, конечно, редко, чтобы прямо там видели, вычисляли, но коллеги не направляют своих клиентов, когда обращаются кому-то, направляют к тому, кого видели, причем совершенно неважно, нравится или не нравится терапевт, у нас стили все разные. Но опять, если еще вернуться к формированию позиции терапевта внутри себя, и особенно в самом начале эта позиция достаточно уязвима, понимаете, да, я только начинаю пробовать, у меня тут есть хорошая идея, может я ее... Ну вот идентичность терапевта, то есть представление о себе как терапевте, оно в процессе обучения формируется, формируется в профессиональном сообществе, и потом оно поддерживается и развивается уже в самой практике. То есть что это значит? Что когда мы учимся на терапевта, мы еще не умеем работать, мы только учимся, мы делаем какие-то первые шаги и пробуем. Да, ну те, кто учится в программах, вы знаете, да, там выходишь и с помощью тренера что-то пробуешь, узнаешь, что у тебя получаются какие-то действия, что где-то ты что-то кому-то помог, и даже не ты все сделал, да, не всю работу, там тренер что-то сделал, но что-то принадлежит и тебе. И это становится частью, ну вот, развивающейся нашей идентичности. И очень важно как раз профессиональное сообщество. Потом вот эта работа в малых группах, в тройках, которая тоже важна, да, когда мы встречаемся друг с другом, да, ну она у нас есть и здесь, но это часть учебной программы. Да, мы здесь... Обязательно. Обязательная часть, действительно. Мы пробуем себя друг с другом как терапевты и пробуем тут же переключаться в другие роли, да, и быть открытыми друг с другом и человеческие профессионально. Требовательная такая вещь, потому что, ну, не просто переключаться, но это то умение, которое должен развивать себе терапевт. То есть это двойная сложность, открываться своими человеческими реакциями и открываться своим, ну, как ты, как терапевт. Более того, что как терапевт в своей работе, как ни странно, более уязвимы, понимаете, да. Я могу предъявить свою историю как клиент, но свою работу предъявить оказывается почему-то, ну, еще сложнее, потому что я здесь сейчас этим открываюсь. Или наоборот, да, я могу работу показывать, а открываться человеческими страшновато. Да, здесь я, ну, это какой-то, кажется, больший риск, и это я не могу сделать. Да, а еще страшнее обсуждать свои идеи и мысли и откровенно о них говорить при клиенте, который сидел тут рядом. Да, но клиент-то твой коллега, и по идее у него должно быть умение выдерживать такую информацию, как с необходимостью. Быть затронутым, где-то с чем-то не соглашаться, но тем не менее. И эта позиция у нас называется челнок. Челнок, когда я могу быть в своих переживаниях, я могу возвращаться и быть в мыслях, в гипотезах, в идеях. И в этом челноке можно застрять. Если можно застрять в сильно своих переживаниях и потерять терапевтическую позицию, понимаете, да. Если я про себя плохо знаю, то бывает, что клиент затрагивает тему мою сильную, и я уже вместе с ним в этих переживаниях в этой теме. И также есть челнок, когда я не хочу касаться своих чувств, я застываю в позиции терапевта, и тогда вопросы задаю здесь я. И у меня есть лекала, как правильно я их буду сюда впихивать клиента. Понимаете? И прелесть гештальтерапии как раз вот в этом челноке, когда я могу опираться и на свое понимание, на свои переживания. И в этом челноке начинает появляться что-то живое. Но это не сваливается вот так с неба, из-под талка. Это очень сложное умение. Вы, наверное, понимаете уже, сталкивались с этим. Потом в процессе обучения, когда мы получаем уже некоторый опыт и начинаем считать себя способными, мы начинаем работать с клиентами, с реальными. Ну, наверное, сначала с родственниками, которые попались под руку. Потому что, как правило, когда человек обучается терапией, на него развивается желание кого-нибудь полечить. И все, кто хоть как-то напоминает ему клиента, они попадают в эту категорию, и он начинает их лечить. Родственники честно отбиваются, как могут. Все это фигня ваша психология, или опять это используется. Уйди вон нафиг со своей психологией. Здесь примерно стандартные варианты, как посылают начинающих. Иди, вынеси мусор. А почему я? Опять твоя психология. Или я в футбол играю, бегаю, кричу, ору, больно. А мне говорят, ты же психолог. Не ори. Странно. Или дома. Очень сильный аргумент. Но если, не дай бог, кто-нибудь мужа или жена психолог. Что-то не то. Но ты же психолог. Иди, выноси мусор. Если оба, то проще. Да? Да. Не так. Это как когда два математика ругаются, да, муж и жена. Что ты там сваришь, старый катер? Да, молчи, я потянулся. Так же и у психологов бывает. Подожди, давай вернемся. А потом, тоже очень важная часть нашей идентичности, это наши клиенты. То есть, если я психотерапевт, у меня должны быть клиенты. Клиенты определяют, что я являюсь психотерапевтом. Но здесь такая хитрая штука. То есть, если я считаю себя терапевтом, но у меня нет клиентов, то, наверное, что-то не так. Но в то же время, здесь такой некоторый нюанс. С одной стороны, клиенты определяют идентичность терапевта, но с другой стороны, не определяют. Потому что очень большую часть идентичности определяют коллеги. И признание качества моей работы, хорошо я работаю или нет, считают ли меня остальные терапевтом или нет, это во многом зависит от того профессионального сообщества, в котором я существую. Например, у меня может не быть клиентов, да, и может не быть их долго, но в принципе люди видели, как я работал, люди знали, что я делал, и они считают меня хорошим терапевтом, даже если я не работаю реально с клиентами. Я все равно остаюсь принадлежащим к этой группе и могу ощущать себя именно таким образом. При этом зная свои какие-то ограничения. У нас же не просто есть я терапевт или не терапевт. Я могу быть терапевт начинающий, терапевт ленивый, терапевт мало работающий, терапевт много работающий и так далее. То есть нюансов идентичности много, и я все равно остаюсь принадлежащим к этой профессии, принадлежащим к этой группе. Я могу работать только на интенсивах, а в целом я математик. Вполне возможно, и есть очень хорошие терапевты, как раз математики, физики, ядерщики, знаете это Когда я перестану учиться у клиентов, у групп, я уйду на пенсию». Все так прифигели, ему было тогда уже много лет. Какая пенсия? Еле ходит. А учится! И это прелесть нашей профессии. Здесь никогда вы не скажете «все, я научился, и я доучился». Потому что смысл здесь в процессе, а не в окончательной точке. Все, я окончательный терапевт. Как только эта точка ставится, закончился терапевт. Эта способность требует гибкости. Гибкости и способности обходиться со своим стыдом. Признавать себя учеником без поражения в правах. Потому что я еще учусь. Даже если я опытный, я еще учусь. Признавать и отказываться от демонстрации своей великисти и крутости. Это тоже то, чему мы обучаемся в нашей профессии или в процессе обучения этой нашей профессии. Какой-то гибкости и способности учиться. Про супервизоров ничего не сказали, ну и ладно. Нет. Мы еще скажем на следующей переделке. Но не мы, может быть. Давайте пару объявлений. Сегодня у нас последний день трехдневки. Завтра будет выходной. И у нас в 8 часов вечера будет после ужина здесь такая процедура. Передача тренеров. Это каждая группа, кто бы вас знает, подготовить не какое-нибудь... Песню, может быть. Песню. Сценку какое-то, представление. Дабы передать тренеров в другую. У вас будут меняться тренеры тематические, которые... К вам придет еще один. Чтобы следующая группа понимала, что к ним приходит. Хотя бы легко сориентировалась. Это тренер, который приходит чуть-чуть покажет, что у вас там происходило. И некоторые напутствия тренеру. Ну, разное бывает. У нас это принято, чтобы как-то завершать и уходить на день отдыха. Нет, а сейчас хвосты. Так что это обязательно. Можно просто стоять, но участвовать обязательно. Не уезжайте домой до этого мероприятия. Мы постараемся это сделать быстро. В общем, разница в 40 минут ничего не решит в нашей жизни. Вопросы есть у вас? Какие-нибудь? Ну, хотя бы скажите спасибо тогда.

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию