Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

18. Вершинин Андрей. Тарасов Вячеслав. Лекция 4. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

18. Вершинин Андрей. Тарасов Вячеслав. Лекция 4. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

А теперь запомните свое состояние, как вы сейчас себя чувствуете, а теперь с одной тройкой найдите себе какую-нибудь другую тройку.Образите, да, и поговорите.Да, садитесь.А может быть что-то новое откроем?Я Володя.Обратите внимание, меняйте ли вы состояние.Андрей.Я Райан.Мне тоже нравятся.Не понимаю, что ненавижу, почему мне не нравится.Почему?Возвращайтесь. Мы поняли одно слово такое, семян, да?Хорошо. Хорошо. Как так?Как так? Я тебя не видел. Я не видел. Люди!Замолкните, прислушайтесь к твоему телу, к состоянию, как вам было в тройке.А теперь запомните, послушайте, ну послушайте, ну все, интересно вам будет, надеюсь. Запомните свое состояние, как вы сейчас себя чувствуете, а теперь с одной тройкой найдите себе какую-нибудь другую тройку. Образите, да, и поговорите. Да, садитесь. А может быть что-то новое откроем?Я Володя. Обратите внимание, меняйте ли вы состояние. Андрей. Я Райан. Мне нравится.Не понимаю, что ненавижу, почему мне не нравится. Почему? Возвращайтесь. Мы поняли одно слово такое, семян, да?Хорошо. Хорошо. Как так?Как так? Я тебя не видел. Я не видел. Люди! Ну что, хорош? Возвращайтесь. Все. Возвращайтесь. Возвращайтесь.Почему никто не подошел к человеку? А он вчера кому-то подошел. А вот мы сейчас с этого листьев вас съем. Собедание с совестью. Раз про это, может быть, сейчас поговорим. Может чуть-чуть поделиться. Были ли у вас какие-нибудь... Вы сейчас вернулись. Изменилось ваше состояние? Стало спокойнее. Поспокойнее, наконец-то. А мне тревожнее. Тревожнее, спокойнее. Интереснее. Были ли у вас открытия внезапно? Вы увидели человека, оказалось, мы с ним долго сидели за одним столом. Было открытие, что по-разному. Когда сострянились. Мне было тревожно в маленькой группе, спокойно стало в большой. А мне наоборот. Вот интересно, да? Мы разные. Что бы с этого края тоже что-нибудь сказал кто-нибудь? А то с того сказали, а с этого нет. Это оригинальное высказывание. Как раз мы сейчас поизучаем, что... Можно и, да, называется дефектная разрядка, если так уже в наших терминах. Можно разрядиться, снять это напряжение. Вернее, не снять, а как-то подойти. Разрядить. Я думаю, мы попробуем поговорить немного об ориентировке. Мы вроде немножко же говорили уже на той трехдневке об этом. Или много говорили. Но тем не менее, не то чтобы повторение мать-учение, а отсликание. Но тема заслуживает внимания. Почему бы нет? И может быть сегодня тогда повести речь о границах. Потому что то, что как раз во многом касается способности ориентироваться, это способность различать границы. Достаточно широкий термин. Но тем не менее, мы попробуем поговорить, что в гештальте мы подразумеваем вместе с этим термином. И на что мы можем здесь, на нашем интенсиве, или работая, обращать внимание. Логично передать тебе дальше. Ага, дальше. А я задумался. Ну, вроде бы уже много раз говорим. Надо учитывать, когда говорят про границы, такое слово первое, что приходит, границы между странами, они как-то есть, обозначены. Есть границы наши физические, границы нашей кожи, если говорить про физические. Вот это граница меня. Но и то не всегда, да, он осознается и чувствуется. А есть наши ментальные границы, наше представление о своих границах. Насколько я, видимо, в эти границы входит и очень многое. И очень многое. И наши ценности, и наши предпочтения. И мы можем говорить о границах как о том, что что-то отделяется от чего-то. То есть, ну, как некоторая линия, которая разделяет что-то и что-то. И если мы можем также использовать вот этот наш термин граница контакта, да, ну, гистоптисты его знают, который говорит о том, что граница с одной стороны отделяет, а с другой стороны объединяет. Ну, это то, что касается людей. То есть, я есть кто-то другой, и мы различаемся. Да, и между нами есть некоторая граница. Да, и то, где мы можем встретиться, это как раз та самая граница. Да, но в то же время это что-то, что нас различает. Маленький такой штрих. Эти границы, сами понимаете, они не видны. И есть наше представление, если вернуться к прошлой лекции, есть представление о себе, о своих границах. И вот почему мы говорим сейчас о границах, как раз на вот этой границе, на границе контакта, когда мы подходим и сталкиваемся, возникают разные переживания и разные чувства. Они невидимы, но как раз, наверное, вы помните, ну, какие чувства возникают, когда нарушаются, ну, несколько прочувств, потом двух сект. Я чуть еще бы в термин. Да, прежде чем мы начнем пояснять, ну вот чуть-чуть больше бы обозначил, что разделяются границы. Ну, когда мы ведем речь о психологии, то о чем мы, собственно, ну, что нам надо разделять? Ну, вот из самых простых вещей, да, интенсив и неинтенсив. Да, ну вот, соответственно, те, кто в нашем пространстве, терапевты, клиенты, супервизоры, ну, наверное, еще каким-то образом могут принадлежать родственники терапевтов, клиентов и супервизоров. Вот этому образованию интенсив. Наши и не наши. Ну, участники, там, родственники, может быть, не участвуют, но вроде включены. Вот сейчас народ на свадьбу приедет, это будут явно не наши. Да, и вообще-то иметь какую-то важность для безопасности различать, это человек на интенсиве или вне его. Нет, ну, вообще-то они наши, если брать большие границы, да, границы, там, не знаю, вот этого места, границы, там, этого региона, границы этой страны. И вот в нашей границе имеется такое множественное, знаете, такое определение. Ну, в данном случае сейчас в том, как мы подходим и по целям, какие здесь ставятся, конечно, есть некоторая разница. Опять же, наши и не наши, можно провести границу по группе. Вот есть вы здесь в определенной группе, это, соответственно, наши. Кто в эту группу не входит, в которую входите вы, не наши. Собственно, отчасти действие по поводу того, чтобы хоть как-то заметить других людей, оно связано как раз с восстановлением более широких связей друг с другом. Ну, вот, например, вот есть у нас тут супружеские пары в разных группах. Вот им обсуждать, наши или не наши, ну, возникают сложности. А кто-то, может быть, да, приехал группой своей учебной, и у них другая граница. Вот это вот наша группа учебная, а остальные не наши. Что в себя включает это понятие наши или не наши? Ну, наверное, какое-то особенное отношение. Какое особенное отношение, как правило, никто не выясняет, потому что вот это разделение на наши и не наши, оно такое конклюентное, размытое. Ну, вот, собственно, чем отличается наши от не наших? Ну, да, да, есть же масса экспериментов в социальной психологии, когда людям, один из таких экспериментов, когда разным людям, совершенно незнакомым, предлагали оценить каких-то других людей. И говорили, что вот это в вашей команде, а это не в вашей. Они не знают ни тех, ни других, но оценки больше ставили тому, кто в нашей команде. А так, в общем, они вообще никого не знают. То есть это скорее такой способ справиться с какой-то тревогой или с неизвестностью, ограничить круг людей, которых ты видишь, на которых ты ориентируешься, ну, так, чтобы как-то понять, где ты находишься. Вот это, Данил Штерн использует термин «интерсубъективное поле», хотя, может быть, не совсем точный перевод, я бы сказал, лучше «интерсубъектное поле». То есть, соответственно, когда есть люди, с которыми ты взаимодействуешь, нам от природы надо как-то ориентироваться в них. Если их слишком много, то ориентироваться сложно. Пойди, угадай настроение такой толпы. А когда их немножко так ограничил, как-то продиагностироваться, ориентироваться среди этих людей попроще. А возможно, что мы ограничиваем таким образом. Опять же, вот то, что касается вот таких разделяющих границ, наши, не наши, опять же, границы контекста. Одна из таких сложных вещей. У нас-то тут какие контексты с вами? Ну вот контекст лекции. То есть это некое событие, которое предусматривает определенный стиль взаимодействия. Потом будет контекст группы, там другой стиль. Потом индивидуальная терапия, супервизия или работа стройки. Там другое. То есть это разные пространства, которые подразумевают разное поведение. Разное поведение, разные переживания. Это, конечно, просто. Они по времени разделены, и просто узнать, что сейчас лекция, сейчас группа, легко отличить. Но есть контексты, которые различаются сложнее. Ну вот здесь мы там в отношениях терапевта-клиент, например, на терапии, а идем на волейбольную площадку. И мы там игроки в волейбол. А может быть одновременно терапевты-клиенты? Как, собственно, себя вести-то, к примеру? То есть другой контекст, и разграничить не всегда легко. Хорошее место поорать на премьера. Ну так-то на группе как-то вроде не совсем по контексту. Мячиком в него кинуть. Ну хоть и пас дать. Ну ладно. Опять же, то, что касается границ и контекстов, ведь мы включены в различные отношения. Интенсив уже идет 16-й год, и когда будем майки вручать, вы обнаружите, как давно здесь люди на этом мероприятии присутствуют. И есть длительные отношения. То есть мы встречаемся в этом пространстве, когда-то что-то происходило, и это остается частью нашего опыта и частью наших отношений. Каким-то контекстом, который там из прошлого притягивается сюда. Невозможно просто сказать, вот тогда было одно, а теперь другое. Ну фиг там, можешь говорить сколько угодно, но оно все равно будет присутствовать, этот опыт, который есть. Опыт отношений вне интенсива тоже сюда втягивается. Мы стараемся внести ясность в границы. Как кто ты сейчас присутствует? Как игрок в волейбол, или как тренер, или как терапевт, или как клиент. Не дал пас своему клиенту в волейболе. Придет он на терапию и сидит, мол, в дикабре. А ты спрашиваешь, чего? А ничего. Нет у меня настроения. Ну понятно, что можно легко сориентироваться. Сейчас кто? А он говорит, конь в пальто. Ну можно так сказать, если обиделся. Или скажет, я сейчас клиент. Тогда все понятно. Ты сейчас кто? А я сейчас игрок из одной команды в волейбол. Совсем же разные переживания. Это легко собрать. Потому что хорошо, что если ты сам понимаешь, ты сейчас кто? И ты сейчас где? Ой, где я? Не всегда и сам понимаешь, в какой роли ты оказываешься, или какие переживания тебя догоняют. А кто ты сейчас? Не так просто это перемешивать. И мы тратим довольно большую часть энергии и времени работы, и времени размышлений, для того, чтобы как раз эту часть ориентировки-то и проделать. А, собственно, а кто я такой? А кто эти люди рядом со мной? Что они чувствуют? Что я чувствую? А почему они это чувствуют? А почему я чувствую это? То есть как раз это и есть ориентировка. Вот мы встали, обнаружили других людей. Вот чувства поменялись. По сути, здесь некоторая ориентировка. Когда я вижу других людей, то я чувствую вот это. Потом делаем еще действие. Опять меняется. Самое интересное, что эта работа все равно происходит. Даже если вы не подходите, сидите один. То есть все равно смотрите, просто делайте эту работу внутри. Не подходя, делаешь работу и с собой, и за, капс, за людей. А еще ведь забавно вот эти эффекты поля. Ну, человеческого, да, не только человеческого поля. Мы же всегда реагируем на других людей. И те, кто давно в дистанции, ну есть это, как это, термин у нас, поле работает. Что он означает, никто не знает, но вообще так свою мысль не окончил контекст а я сейчас как раз думал и так звучит как будто бы лучше оставаться в постоянных контекстах и это самый такой лучший вариант но чтобы какие-то процессы завершились конечно лучше контекст сохранять но это такая роскошь у нас нет ну такого в жизни чтобы у нас сохранялись контексты и постоянно и мы все время о ним меняемся и в общем-то мы учимся и тренируемся ну точно реагировать понимаете да перейти в разных контекстах и реагировать из того который здесь случается вообще так изменить чтобы это были постоянно это невозможно поэтому даже уехали конечно чуть сложнее главное не перепутать откуда у вас какие переживания ну понимаете да поэтому сейчас вот завершается там вот наш день здесь процесс группы и понятное дело что там ну люди как-то размещают говорят но сами понимают понятно да что лучше размещать в том месте где это возникает там получил поддержку процесс группы и там если там с терапевтом что-то ну в том контексте как-то не получается туда просто решать сейчас вот здесь вопрос про своих там близких и родственников с которыми сложности но это только чуть-чуть ну получить поддержку все равно придется там решать понимаете да в том контексте я тут как раз про это подумал то что звучит так что не меняйте ну ничего там не выезжайте выезжайте но просто понимаете будет сложнее там получается такая запутанность запутанность твоих реакций на кого реагирую на что получается конечно можно в группе найти вы знаете там кто на кого-то похож и чуть-чуть больше про себя понять но это не решает ситуацию все равно придется ехать и разбираться там со своим супругом или не придется или лучше здесь никого не есть я тут тоже сам ну про разную контекстность я так про это мыслил я думаю как собственно говоря на что мы ориентируемся или что мы рассматриваем на что обращаем внимание чтобы нам сориентироваться в терапевтическом пространстве ну я думаю что это примерно следующее с одной стороны это собственные переживания и ощущения то есть вот то что касается телесного процесса то что касается тела и каких-то ощущений внутри да это одно из наверное из первых направлений или из первых сфер которые мы диагностируем когда ориентируемся то есть находясь где-то что я ощущаю затем к этому может приложиться то что я чувствую да сначала ощущение телесного первый да дальше к нему некоторые чувства психологической реальности и психологическая реальность уже начинает быть завязанной на других людей и второй аспект тогда собственно что за люди вокруг меня то есть вот два основных момента что я ощущаю и чувствую находясь здесь и сейчас и кто вокруг меня но собственно говоря вот этот вопрос кто вокруг меня он включает а что собственно чувствуют другие люди это более сложный компонент потому что ну требует некоторого внимания какого-то особенного согласно ну вот каким-то последним нейробиологическим исследованиям мы эти вещи все считываем подсознательно есть так называемые зеркальные нейроны которые возбуждаются когда мы видим действия другого человека это происходит автоматически за счет вот этих нейронов собственно происходит эмпатия и ощущение другого да вот это социальный аспект ну в мозгах есть такие же структуры все необходимое существует и мы все равно ощущаем что-то от других людей мы считываем это автоматически но для ориентировки для осознавания необходимо еще и посмотреть чтобы действительно отделить вот это я чувствую а это они а я реагирую как-то на них для реальной ориентировки нужны действия потому что сейчас если мы говорим про психологическую реальность она связана с нашим тоже с нашим восприятием себя с нашими психологическими границами а здесь все гораздо сложнее что даже с физическими границами то не все так просто у нас разные переживания разные реакции это наше представление о себе но вы знаете так вернуться чуть назад вы в группу заходите и нарушается ваша граница человек выходит и занимает или не выходит а занимает много о себе говорит ну достаточно долго тип он занимает пространство вы так злитесь на него он нарушает ваши границы ваши ли ну потому что ну злость как-то такая некоторая реакция на восстановление границ в данном случае там у него несколько эти аспекты я сильно злюсь он занимает пространство а кто сказал я могу тихо злиться а кто сказал что это твои границы ну я могу думать о себе что вот знаете как ребенок это все его границы его в чем то газ занимает весь предоставленный ему объем да это и ребенок ну так понятное дело как только вы ну чуть-чуть пытаетесь ну газ как-то довести до форма которая будет видна ну ее надо так чуть побольше то возникает такое противодействие злости давление газа увеличивается ладно я буду попроще понравилась метафора ну да довести до твердого тела до реальных границ и не фантазии о них ну вот это важный как раз аспект когда ты говоришь про злость для нас часто злость ну чувство злости является показателем вот это ощущение нарушенных границ или как-то размытых границ когда теряется ощущение вот мое не мое или ощущение что кто-то вдруг как-то влез и сделал что-то что вы не хотели или заставил вас делать что-то что вы не хотели и возникает такая злость которая собственно часто как раз не направленная ну как раздражение оно существует кто-то вдруг ну там просто кто угодно подставится и все туда потому что ну напряжение высокое и раздражение много а проходит оно как раз когда вот это проясняется то есть в этом плане можно долго орать на людей которые повели себя не так но это сейчас не помогает когда удается прояснить вот это вот мое чувство вот это вот не мое чувство это мое мнение а это его мнение это то как я вижу ситуацию а это то как он видит ситуацию у нас может быть разное просто как бы ощущение проломленных границ и когда есть его мнение а все остальное неправильно то есть а я должен свое убрать либо я так чувствую что мое мнение не имеет значения либо так мне говорят но опять это тоже вопрос ну действительно ли я так чувствую или мне так говорят и это будет как раз разграничение мое или не мое но это хорошо если разграничивать но вот эта встреча с разностью она достаточно сложна если я встречаюсь с разностью мне как-то либо я какой-то тогда мне нужно себя переделывать либо переделывать другого есть там идея каждый по-своему прав а по-моему нет ну как-то своей там да обходиться сохранить твои границы когда ну я другого вижу другим сколько там времени? 7 минут это кстати одна из таких важных и непростых работ которую мы в гистарте учимся проделывать про то чтобы если у меня есть мое мнение а у другого человека другое мнение то не обязательно друг друга убедить в этом потому что конечно вот этот опыт что вот это мы вместе это наше а вот это не наше он предполагает что мы вместе имеем какое-то одно одинаковое представление вот такой кусочек как только появляется другое мнение и если у меня есть сложности с отстаиванием своих границ я воспринимаю что другое мнение это то с чем я должен соглашаться и меня переделывают ну понимаете да? возникает другое мнение там да? и я на это злюсь ну в общем-то логично но есть человек так думает и так думает а ощущение что вторгается в мои границы входит с другими ценностями так в культуре чаще всего принято что если нам надо друг с другом как-то договориться о чем-то то у нас должно быть одно мнение на двоих разное, ну то есть одинаковое мнение и поэтому возникает ощущение что если кто-то говорит что-то с чем-то я не согласен то я обязательно должен согласиться и принять и тоже так думать а если не принимать тогда зачем нам быть рядом? ну вдвоем легче читать нет, ну если правда не принимать мнение то получается мы разные зачем тогда нужно? ну такая есть идея как быть с разностью уже возникает что происходит с ней когда мы сталкиваемся есть же понятие близости довольно простое это быть разными и быть вместе ну понятно, что сейчас мы о близости опыт близости пока не очень доступен в нашем процессе почему это? да потому что рано ну это как сказать ну вот так и говорить лучше способ будь один всегда вспомнишь какой тройке был изменились ощущения? изменились у меня всех будет сказать первый раз ну вот я поменялся я тебя не узнаю я сейчас был всех близких не узнаю выжил? не торопись надо начинать все заново после выхождения да, да, уедешь шутки шутками, но если не замечать маленькие изменения то они накапливаются в большие когда уже вырос кто это? 10 лет вместе и кто это? ну чуть-чуть ну что? вопросы, комментарии, пожелания? расходитесь какие-то невербальные аплодисменты ну помните, никому не нужен теперь

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию