Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

19. Тарасова Елена. Голубева Светлана. Лекция 5. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

19. Тарасова Елена. Голубева Светлана. Лекция 5. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

Доброе утро!Можно посмотреть, поднимает вопрос.Может быть, перейдем туда, вот остановимся?Насколько вам?Дорогу нет.Давайте завтра с него дня.Завтра.Мне, кстати, не падает на вес, а там где...Туда, где крыса часом.Нет, нет.Там запах.Понятно?А, да.Там запах, говорят.Просто поймал.Поймал.Воняет, да.Ну что, остаемся тогда здесь?Да.Ну вот сегодня мы наследие читаем лекцию.Мужчина обещали женщину.Вот они мы.Вы их получили.Ну вот о чем лекция?Мы хотели вам читать лекцию про злость и стыд.Отстой.Отстой.И часть про злость основную как бы готовила я, часть про стыд готовила Света.И мы утром немного обменялись.И сейчас будем настраиваться друг на друга и с вами вместе на вас.И попытаться прочитать эти две части.Как они получатся?Вроде бы когда мы как-то встретились, то получалось как раз и о том, и о другом говорить.Но первое, что мы поняли, что лучше, чем мы есть, не будем.Поэтому мы вам выдадим то, что получилось.Ну и так немножко волнительно.А может и немножко.Волнительно.Страшно, стыдно, темно.Точно.Все присутствует.Вот.Ну я не знаю, я бы осталась стоять-то как?Ну давай постоим, давай.Если надо, мы как бы не спешим.Если что, я предупрежу, что я сразу истекаю.Хорошо.Ну и начну про злость, да, о том, о чем мы думали, что вот что это за чувство и как это социально у нас, насколько это разрешенное чувство. И в общем-то я думала о том, что взрослые не могут не злиться. Злиться, но считается, что это нехорошо. В большей части, по крайней мере, так социально принято. И чем старше мы становимся, тем больше и больше запретов на злость мы как-то мы имеем. Я тут вспомнила какое-то свое прекрасное школьное детство. Я была очень таким активным ребенком. Ругалась, дралась. Вообще я вспоминаю свое детство как что-то прекрасное. А потом началась школьная жизнь, и там как-то все поутихло. Потому что были уже жесткие правила, более ясные, более ограничивающие. И я помню тоже один из случаев в своей жизни, когда я мальчику ручкой попала в щеку, и у меня была большая петиция на трех листах о том, какая я плохая. Все преподаватели, которые были в моей школе. И я помню, как мне было страшно. Мне было страшно, я сидела под дверью у родителей и думала, ну все, теперь меня не любят. Теперь меня точно не любят. И когда я услышала, что они говорят друг с другом, какая у них дочь, и смеются, я подумала, фу, любят. И это было самое главное, что несмотря на то, что я совершила такой нехороший поступок, хотя я считала тогда, но и до сих пор считаю, что он этого заслуживал. Но может быть не ручкой в щеку, это был перебор. То есть можно было куда-то искать какой-то более удачный способ. Да, хорошо не в глаз. То вот этот вопрос о способах, может быть, это решилось бы как-то более удачно. Но то, чего я хотела вам говорить уже не про свой опыт, то что ребенок получает как-то сразу два послания, почему злость сложна. С одной стороны, родитель злится, ну и никуда не денешься, а с другой стороны, социально скорее он придерживает свою злость. То есть он как-то стесняется, он злится, а потом как-то скорее стесняется, стыдится или не говорит про нее. Часто, когда ребенок злится, ему говорят, так нельзя, так не поступают, его останавливают. И, в общем-то, мы все время сталкиваемся с этим ощущением, с этим переживанием. И все время сталкиваемся с некоторым ограничением. И часто нам не хватает способов для того, чтобы предъявить это в контакт, предъявить свое какое-то недовольство, что мне это не подходит, это не то, что мне нужно. Но я думаю, что если про меня, то я как раз вспоминаю свое детство как нечто ужасное, потому что я как раз не была столь спонтанной и живой, а я ходила по правилам. Я ходила строем все детство, мне рассказывали, как быть в любой ситуации, я должна была этому следовать. А если я делала что-то другое, то я за это жестко огребала и была очень скованным ребенком. И это как раз-таки то возбуждение, которое у меня появлялось, оно было остановлено моими родителями, их указаниями, и останавливалось как раз через стыд. То есть мне даже не давали позлиться, чтобы что-то получить. И в результате, в итоге в мои 16 лет мои родители получили очень жесткий разнос подростковый. И мой стыд из заблокировано превратился наоборот в несколько демонстративной, но от этого не перестал быть стыдом. Такой переход, да? Злость, стыд. Ну как раз я про остановленную злость говорю. Стыдом остановленным. Ну и как вы можете, может быть, обнаружить, знаете, такое, у Млодика есть там работа описана с детьми, да, мне просто очень понравилось, кастрюлька со злостью она там обозначена. Вот какая ваша кастрюлька, да, если вы как-то не складываете это все внутрь, да, вот здесь вот, ну не стоило про это говорить. Ну по каким причинам, да, они могут быть разные, ну неловко, или как-то нужно позаботиться о другом, там, будем говорить об этом. Вот вы сложили в эту кастрюльку, и кастрюлька наполняется, да, в какой-то момент она взрывается, эта кастрюлька. Вот такой способ есть. И тот, который последний, ему достается все. И вы как-то говорите, вроде не все мне, но никуда не деться, потому что у этого человека эта кастрюлька, то есть способ обходиться со своей злостью, вот он такой, скорее я где-то терплю, терплю, терплю, а потом взрываюсь, да, и обрыгиваю всех. Это лучший способ, нежели не взрываюсь, потому что если я коплю, коплю, коплю, и так, и оставляю эту кастрюльку закрытой, да, много болтов, тогда она начинает разъедать границы, начинает разъедать меня, да, я начинаю болеть, или какая-то симптоматика у меня возникает. Вроде бы не с чем, да, придраться, но это то, куда девается наша агрессивность, как она начинает с нами обходиться, как мы, вернее, ну как бы, не находя способы, да, начинаем уже обходиться с собой, постепенно начинаем разъедать себя. И по-разному же нас останавливают, да, ну, например, ну как бы, ну как можно еще останавливать ребенка? Ну, например, религиозные различные вещи, да, что, ну, Бог сзади разрешает религию. Но, правда, там здесь, помните, есть возможность, да, если я все-таки разрешил тебе эту злость, то я могу отмолить, ну, в смысле, получить прощение, да, и это не худший вариант, да, если я могу все-таки, я имею какой-то способ с этим обходиться, вот какой бы он ни был, и в этом есть возможность выражения, и возможность, ну, как бы, поделиться, да, то это все равно лучше, нежели эта кастрюлька совершенно закрыта. И, ну, смотрите, мы говорим о злости, да, и агрессивности. Когда мы говорим о злости, это чувство, которое я испытываю, да, когда мы говорим об агрессии, это что, как я с этим чувством, каким действием у меня есть, когда, ну, каким образом я с этим чувством обхожусь. И сейчас я сначала, мы опишем сначала, ну, как бы, как мы можем увидеть, да, как злость, как она, как мы можем, скорее, ну, для чего она есть. Вот мы видим маленького ребенка, да, и он пищит, да, вот сначала он так пищит, а там его сила, да, громкость злости, он становится больше. И эта злость связана с неудовлетворенной потребностью, да. Вот мы со Светой как раз сидели и говорили, что можно на этот злость отреагировать, например, сразу, да, например, и сразу ему все прибежать, пытаться понять, да. Можно как-то позволить немного этому быть и ориентироваться тоже самому Да, что-то есть обязательно. И проскочить это, ну вот как Лена говорит, головой, еще как-то невозможно. Это все равно придется жить. То есть вместе с злостью мы живем еще что-то, и это, конечно, нагрузка. Вот еще одно переживание злости, связанное, знаете, такая, вот я не помню, что это за мультик был, «Глагрусники» была. Андрюш, ты помнишь? «Дом». «Дом» такой мультик есть. Вот там переживания девочки, связанные с тем, что мама ее покинула, да? И вот эта злость вместе с бессилием, да, я ничего не могу поделать здесь. Это потеря привязанности. Я злюсь, да, что это произошло, но ничего не могу поделать. Это связано, ну как бы, или что-то делают фигуры старшие меня, большие, да? И вот здесь тоже важный момент. Важно быть, не что это переделается под меня, да, потому что вот эти важные фигуры, они неспроста это делают. Но важно, чтобы я был увиден в этой злости. Не обязательно, чтобы действия были, да, направлены на изменения в этом случае, но важно, что меня видят, что я действительно переживаю злюсь, что злишься от того, что я уехала, я знаю, что это так, да, или ты злишься, потому что это таким образом выстроено. И вот этот момент, да, быть увиденным, это то, что возможно в контакте, и то, что позволяет дальше пройти. Не обязательно злиться и изменить, да? И если вот последний вот в этом кусочке часть, это очень сильная злость, накопленная, как вот в этом, да, кушетке закрыта. Ярость. Мы говорим про ярость в этом случае. Ярость, она характеризуется таким аффективным реакцией, да, когда мы уже ничего не видим, просто из нас все лезет, нам непонятно кому, что, то есть, и вот здесь, ну, такая фраза, что прогностическая функция мышления не работает. Мы не можем прогнозировать, к чему это приводит, к чему это приведет, да? И в этом плане ярость такая, она, ну, очень сильное переживание разрушающее. Поэтому важно себя до этого не доводить, да? Но если довел, то важно как-то, знаете, создавать какой-то контейнер, в котором можно выплевывать, что есть, потому что вот этот накопившийся яд, он требует выплеска, потому что ты начинаешь весь мир видеть, вот исходя из этого переживания. Он искажен, потому что накопился. А ярость еще и существует как производная СФД. Ярость и вина – это две производные СФД, и они позволяют, ну, ярость в данном случае, она позволяет другого отогнать от моих границ. Ну, просто испугать, и он больше не подойдет. То есть, она, скажем так, этот аффект, он показывает вас как неустойчивого и на все способного. И к такому человеку, конечно, подходить не хочется. Мало ли на что вы способны. Потому что ярость, да, она... А если говорить о стыде, то механизм его возникновения, в принципе, наверное, многие из вас знают. То есть, это когда у меня есть потребность какая-то, есть возбуждение или агрессия эту потребность удовлетворить, есть социальная поддержка. Это так я удовлетворяю потребность. Стыд, он останавливает эту цепочку вместе с возбуждением. Ну, например, вот есть волнение мне сейчас перед вами стоять выступать. Если я бы сейчас, ну, часов с пяти утра начала бы раскручивать себя, как я сейчас приду, как на меня будут тыкать пальцем, смеяться, как потом все вокруг скажут, какая говнолекция про Челоголубева. И так далее и тому подобное. То я вряд ли здесь могла бы что-то сказать. То есть, я бы застыдила себя, заблокировала себя, и на том и осталось. И Лена бы осталась тут в одиночестве. Нет, я не готова. Я рада, что ты этого не делала. В свою очередь и я бы осталась в одиночестве с этим своим расколбасом и разносом. То есть, стыд это всегда чувство социальное. То есть, обязательно есть кто-то, кто на меня смотрит и категорически оценивает. И этот кто-то существовал в виде явных реальных лиц, в виде наших родителей. Я помню, когда мои дети были маленькие, я очень сильно стыдилась, когда они делали что-то не то на улице, в парке. Например, я их везу в коляске, а у меня коляска, они близнецы, они сидели друг напротив друга. И они друг другу орали, ты блядь! Понимаете, да? Парк. Детская площадка. Парк, детская площадка. Мамаши разного уровня развития. Дети такие же разновозрастные. Стоит мат из уст моих детей. Мне, конечно, было... Внутри себя мне было приятно и весело. Но снаружи я должна была демонстрировать нечто иное. Ахахах, типа заткнись урод. Мальчики, ну что же вы так? Я пробовала разные варианты. Легче мне не становилось ни разу. То есть я знала, что это было знание, это была моя голова. Я знала, что это что-то очень плохое. И я блокировала в себе вот это удовольствие, которое меня призывало похулиганить с моими детьми. Что-то такое превратить. Этот мат во что-то более реальное. Снять их с колясок, заиграть в мини. Может быть с тем же матом. И так далее. То есть это была такая жесткая остановка мною же, моей спонтанности. И если говорить там про ребенка, что родитель, говоря тебе это стыдно, оставляет человека, это делать нельзя, это стыдно, оставляет человека в одиночестве. То есть он сам отходит. Он не участник этого процесса. Он не соучастник. Он не находится с ним в переживаниях. И это именно родительский стыд. Понимаете? А потом, когда мои дети уже выросли, и я им это уже объясняла, а он уже есть в этом месте. Они, правда, ругаются матом. Да, но они много чего другого не делают. Так же, как я и миллионы других родителей имеют их свой стыд. То есть если есть социальная поддержка, то есть вот как можно с этим обойтись? На то, чтобы не стыдиться, надо очень много социальной поддержки. То есть если я танцую на вечеринке, где все остальные сидят, а я хочу танцевать, я обязательно буду искать, кто бы со мной это сделал. Ну, чтобы не быть одна, я буду искать поддержки. Ну, конечно, там, если говорить про сегодняшнюю ситуацию на интенсиве, то я встану и затанцую. Понимаете? Потому что здесь много социальной поддержки, здесь много, кто меня знает. Здесь много, кто для меня безопасен. То есть он не будет сидеть и категорически меня оценивать. И я могу это сделать гораздо более свободно. А вот попав на какую-нибудь, например, говносвадьбу, мне будет очень сложно это сделать. Понимаете? Нет, все можно выпить, и там уже все равно. Алкоголь избавляет от стыда. А потом, да, показывают в Фейсбуке, что ты делал на этой свадьбе. Можно? Да, можно. Когда я не один, когда я могу предъявиться какой-то своей стыдной темой, но остаюсь не один, когда другой, например, не скажет, а у меня с этим вообще ерунда. То есть это то, что может как раз поддержать стыд, застудиться. А когда есть какой-то ответ, в котором, да, в этой стыде у меня тоже есть некоторая сложность, какое-то предъявление себя, тогда мне не сложно, когда со мной, допустим, танцуют, когда я тоже предъявляюсь на эту границу контакта, что тогда я оказываюсь оголен не один. И вот когда я предъявляюсь своими переживаниями, и дальше группа предъявляется тем, с чем они были затронуты, что это какая-то возможность быть не одному голому. Голым это, наверное, слишком, но вот в этом каком-то смущении. Потому что стыд – это сильное переживание. Как я говорила сегодня, что важно, что смущение – это необходимая часть контакта. Потому что когда я смущен, я жив, я на этой границе чувствую себя. И важно быть чувствительным, важно понимать, кто ты в этот момент, что ты чувствуешь. Ну да, и если еще кусочек про социальную поддержку, чего не осветила еще, вот эта история, когда был стыдящий родитель, а потом я вырос, ну вот как в терапии, да, Но знаешь, я бы вернулась вот к этому примеру про девушку, которая, ты говоришь, уехала. Я думаю, что это очень хорошо, что есть возможность, и правда, то, чего мы поддерживаем, что можно говорить обо всем, да, в форму, то есть, если я могу выразить свою злость, да, но там, мне не нравится, что происходит, да, тогда есть какая-то понимание, мне не нравится, мне не подходит, да, я другой. Вот это значение своей границы, если оно происходит, то есть возможность найти что-то, что позволяет быть нам в этом пространстве вместе. Потому что вот эта важная часть, да, и я бы вернулась сейчас к злости, да, потому что мы обозначили как... Ты не против? Да, да, да. То есть, какие... Почему для нас важно это чувство поддержать, поддержать его развитие? Мы не знаем, куда оно направлено, да, мы просто чувствуем это возбуждение, чувствуем волнение, чувствуем закипающее, нарастающее какое-то, вот мы говорим, злобу, да, и иногда мы даже не... Мы не можем дать этому слова, мы можем только этому придать звук, что-то такое, мы можем обозначить, что в каком-то месте это произошло, ага, это было там у меня появилось. Вот это некоторая задачка, которую мы здесь, по сути, ну, решаем. Это задачка, которая нам важна и как терапевтам, и супервизорам, и клиентам, и тренерам, да, потому что вот мы с Мироторией немного поругались в тренерской команде, но это стало понятнее про что. Невозможно иногда, ну, раньше времени это сделать, да, и задача найти вот эти способы, потому что, ну, как бы, способы пойти и всех убить, да, вот как американский вариант, который сейчас встречается, да, там, встал пистолет и в мирном каком-то месте расстрелял большое количество мирных людей, да. Но откуда это, да? Отсюда, что нет способа, да, то есть в какой-то момент я эту ярость в себе ощущаю, и вот эта задача обнаружить, что, как я, вот подумайте, как вы понимаете, что вы злитесь, какие вы, с каким ощущением, по каким чувствам вы понимаете, да, как вы это обнаруживаете, что у вас есть, что вы уже можете ориентироваться, что это точно про злость. Давай я чуть-чуть еще скажу про, ну, какие-то плюсы, которые есть в этом переживании. Например, есть низкая степень стыда, которая называется смущение, оно-то как раз... Стыд, да? Да, да, да, стыд. Ничего, ничего. Ничего, вы еще держите, то есть смотрите, я про злость говорю, а это... Мы так и живем, злость, стыд, стыд, злость, злость, стыд, и мы в гештальте. Вот, и есть такая штука, как смущение, в нем правда меньше агрессия, в нем очень высока потребность в сближении, и смущение это как раз та часть стыда, которая поддерживает нас в движении друг к другу, и это то, что мы поддерживаем в терапии всегда для сближения. То есть, если вы идентифицируете, и вы чувствительны к степени переживания стыда, то смущение это совсем не то, с чем надо справляться. Оно очень легко может перерасти в стыд, и тогда стыд как блокировка движения к другому происходит. Но потребность при этом, вот этот терапевт сидит, он разговаривает с клиентом, человек смущается напротив него, ему разговор какой-то очень интересный для него, любопытный, они сближаются, но потом, когда человек открылся больше того, чем возможно стоило бы для него здесь и сейчас, его накрывает стыд, он блокируется, вот эти физиологические проявления, вы все это видите. Но это совсем не означает, что потребность в контакте отпала в этом месте. Она продолжает быть. Но здесь очень важно поддержать, дать ту самую поддержку, которая этот стыд снова переведет в смущение, и движение ваше вот это красивое и функциональное друг к другу сохранится. А на стыде вам выдадут, правда, много агрессии. А я, знаешь, я думаю, как же поддержать этот процесс? Я думаю, если я стыжусь, вот главное, чтобы меня как-то в этот момент немножко оставили, не уходили, но и ничего от меня как-то не требовали, потому что оно как-то поднакрывает, и нужно чуть-чуть, надо как-то в этот момент почувствовать, что никто ко мне не ломится, да, что он вот это оставит себе пространство, место, да, и не уходит от меня, что я застыну, ну ладно, придешь в себя, потом поговорим, да, но и в то же время не пытается меня раскрутить на что-то большее, да, потому что, ну, вот это смущение, это контактная вещь в возбуждении, да, а стыд, когда меня накрыло, я перестаю кто-либо видеть, да, и перестаю чувствовать, и мне нужно вернуть эту чувствительность обратно, а вернуть ее можно, но правда, через какую-то возможность побыть самому, да, вот опять как бы окунуться немного в эту шизоидную часть, и тогда я смогу снова быть на границе контакта, потому что иногда тогда смущается, да, хочется с этим человеком что-то сделать, ну, может, ты не смущайся, да ладно, я тебе сейчас, а это, ну, как-то. Ну, ты мне нравишься, еще говорят терапевты в этом месте, там, все нормально, ты хорош, а тем самым увеличиваешься, и тогда вот эта вот важная часть, как с этим быть, да, здесь хотелось бы, да, добавить, да, мне кажется, ну, вот это оставить клиента, но оставить не чтобы он чувствовал себя брошенным, потому что, когда вот эта история, когда смущение перерастает вот в этот уже токсичный стыд, токсичный стыд всегда связан со страхом отвержения, то есть терапевту нужно дать такую очень тонкую интервенцию про то, что там я никуда не деваюсь, я здесь, ну, там, я подожду, ну, или что-нибудь в этом духе, я понимаю тебя, ну, то есть не бросать совсем, не замолкать, и да, там, и вы задницей к заднице, и вы не супружеская пара. Давай разведемся. Да, а все-таки присутствие обозначить, что вы есть, и что вы с человеком. Ну, вот если не против, я сейчас еще сделаю челнок в сторону злости. Вы еще удержите? Да, да, да. Ну, вот я бы еще поговорила о способах выражения злости. И смотрите, ну, это может быть такая, да, агрессия революционная, разрушающая, да, мне нужно все правила эти разрушить, помять, да, это такая, может быть, злость, направленная друг к другу, да, то есть, как это проявляется? Да, мне не нравится, что происходит. Может быть, на себя, да, вот, ну, я уже повторяю, да, когда это я что-то делаю не так, осуждение, обвинение, со мной что-то не так, какая злость, направленная внутрь, но это тоже злость, да. Вот, если вам важно сохранить отношения, вы думаете, это вот такой важный момент, вам важно сохранить отношения, и вы тогда где-то фетисифицируетесь, да, вы думаете, ну, человек для меня важен, не буду я ему говорить, что мне не подходит. И тогда вот то, что происходит внутри, это самое сильное, пожалуй, напряжение, такое, которое, вот эти динамические, да, когда вы бегаете, да, а это статическое напряжение, то есть, вот это направленное внутрь, я не буду этого говорить, вы ничего не делаете, вы сидите на группе, но встаете страшно. Вот это показатель того, что, видно, есть какая-то злость, что-то вам не подходит, что-то не нравится, это точно на это можно опираться, ну, искать, да. Еще один способ проявления злости — это спасательство. То есть, вместо того, чтобы что-то принимать про себя, что вам не подходит, вы эту энергию как-то в мирное русло и спасаете этого человека, видимо, нужно. Он же вам говорит, да не нужно мне, я сам, ты нет, тебе нужно обязательно, и дальше его в нужном направлении. Еще какие способы? Ну, косвенное выражение злости, да? Вот какие вы знаете косвенные? Скажи, сценариев? Ну, вот издеваться, издеваться. Да, да, да, можно вот и издевать, шутить, да, то есть тоже, и это некоторая То есть, вина связана с действием. И вину-то облегчить можно, прочитав сто раз отчинаж? Со стыдом на терапию.

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию