Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

20. Тарасов Вячеслав. Голубева Светлана. Лекция 6. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

20. Тарасов Вячеслав. Голубева Светлана. Лекция 6. 16-й Воронежский Интенсив. Воронеж. 2015.

А вот еще вот тут вот есть место. Пошел вот прямо здесь. Все равно уже окружили практически. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. А вот еще не нашли. Такой способ справиться с противоречивостью какой-то своей. Ну, например, хочется каких-то отношений, хочется в контакт с другим человеком, а страшно. И поэтому надо сделать таким образом, чтобы как бы быть в этом контакте, в отношениях, и одновременно не быть. Ну, потому что хочется и не хочется одновременно. Значит, надо изобрести такой способ, которым ты как бы в этих отношениях есть, но и одновременно тебя в них нет. Ну, это парадоксально, понятное дело, но тем не менее большинство из нас справляется с этой задачей как раз посредством вот таких изобретаемых способов. Когда, ну, как это, ну, про это же много всяких разных историй. Ну, как, я как бы, как это, продолжать, а, не очень-то и хотелось, да? Ну, то есть, я как бы делаю, как бы я в отношениях, но если вдруг мне откажут, то я как бы ничего и не хотел. Я не знаю, стоит ли перечислять различные способы, какими мы это делаем. Ну, наверное, сейчас что-нибудь возникнет в качестве примеров, как можно быть в отношениях и не быть. Ну, не знаю, вот один из забавных примеров, которые, ну, как бы страшно в контакт входить с людьми. Ну, такой, не знаю, простите за термин, шизоидный вариант. Ну, как бы просто я людей боюсь, но как-то надо мне, чтобы люди были. Ну, и тогда можно начинать свое общение с агрессией, ну, с какой-нибудь наездом. Ну, всегда есть чем упрекопаться. Вот этот стандартный пример, он старинный, который я рассказывал все время, когда женщина заходит к нам в кабинет еще в институте, и вместо здрасте, говорит, что здесь, что ли, людей обманывают? Ну, спросили у нее, конечно, что ей, собственно, надо. Она сказала, что она хочет на тренинг общения, потому что у нее проблемы в общении. И тогда, ну, ты вроде бы и в контакте, но и не в контакте. То есть, там, ну, вот эта вот история со следственностью особенного, то есть, я как бы делаю шаг, но чтобы за него не отвечать. И вот, убирая, ну, физически вхожу в контакт, а психологически себя убираю. И тогда достигаю вот этого эффекта быть и не быть в контакте. Тем более, ну, всегда можно сделать так, как это, помните у Статуса Бендера, а что, сидеть тоже с нами будете, да? То есть, так вот, сделать что-то, чтобы отвечал за это не ты. В различного рода организациях это центральный навык, который позволяет вам там выжить, и чтобы вас не посадили. Ну, если вот там мы вспомним вчерашнюю лекцию про агрессию, то, ну, я немножко про то, зачем, да? То агрессивный путь, вот этот прямой путь удовлетворения потребности, да, он очень опасен. Потому что он может вызвать, во-первых, ответную агрессию, во-вторых, он может вызвать стыд, да, в тебе же, как вот фильм «Дикари». Там, не знаю, помните такой момент, когда они волейбольную команду набирали, он говорит, как тебя зовут? Он говорит, кого, меня? Вы понимаете, да? Да, ну нахер! Вот, и правда, ну вот про страшно, то, что Слава говорил, и правда страшно что-то сказать прямо, особенно если ты не очень знаком и не очень видел этого человека, или вообще первый раз увидел, и неохота прояснять и ввязываться в это, потому что кто его знает, кто этот человек потом будет в моей жизни. Ну, гораздо проще, правда, сделать что-нибудь такое, чтобы быть невидимым и что-то получить. Я думаю, что если в зависимости от того, какая часть отношений вас особенно пугает, там, наверное, и будет расцвет вашего манипулятивного поведения. Ну, пугает начало, да, ну вот, собственно, само вхождение, то, соответственно, здесь начнете как-то управлять всеми, ну, скорее всего, пугать каким-то разным образом, пугать, чтобы народ испугался и уже как-то посторонился вас, а когда человек уже испугался, то дальше можно с ним что-нибудь делать, потому что у него как-то, его какие-то защитные особенности и способности выключены. Ну, есть разные способы пугать, ну, я имею в виду в отношениях, да, какие-нибудь истории про себя рассказать, какие-нибудь такие ужасные, ну, не знаю, какие-нибудь, про какие-нибудь, про как вас бросили где-нибудь в лесу, и ваших не съели волки, вам пришлось от них отбиваться, вы отбились, но напали медведи, и вы давай мазать им глаза говном, а это понятно, где его взять, все же знают, ну, есть какие-то другие способы пугать в начале, как вот этот вариант, да, когда вам говорят здрасте, что это здрасте, ну, сразу как-то так быть очень колючим, так вспыхивать, на лице изображать раздражение, ну, так, чтобы никто не подходил. Или заболеть чем-нибудь, тоже можно хорошо. Зараза, вы всячески пока так кушаете. А вы сейчас что, заболеть? Или как, масочку там? Да ничего, просто грипп какой-то. Да, или не бери мою расческу, у меня вшит. Ну, соответственно, как это, круг друзей мал, да, вы если в самом начале отношений вы всех распугиваете, да, то тогда сложно, то есть должен найтись человек, обычно изначально это конститерапевт, ну, который поймет, что то, что вы вот так вот всех пугаете, это просто от того, что у вас в душе вот о них много страха, и отнесется к вам с любовью и пониманием, и поймет, что надо просто переждать, когда вы вот это все говно перестанете делать, и потом станете вообще, безопасность простроите, и станете вполне приятным человеком. Просто не так много людей, а хотя нет, почему есть, есть же люди, которым заботиться о других, это центральная тема их жизни. И как раз вот находить таких злобных, чтобы делать их не злобными. Вполне может быть такое. Миллионы? Миллионы не злобные? Это кто вас? Такие неизвестным полом, неизвестной гендерной принадлежности. А, это мультик? Мультик, да. А, я не смотрю мультик, это некуда на ответ. Они одеваются как мальчики, иногда как женщины. Как мальчики, да. Ну, в этом смысле одежда не делает нас принадлежащими к какому-либо полу. Смотря какая. Ну, любая. Вот, а если, например, не то, что вот, наверное, для нашего этапа, этапа это наиболее драматичная часть манипуляции в отношениях, это та, которая, часть, которая связана со страхом привязанности. Потому что если вы как-то уже друг с другом встретились и как-то более-менее неплохо провели начало, оказались вполне милыми, доступными людьми, и дальше начали как-то вместе находиться какое-то время. А закон отношений такой, что если вы вместе какое-то время находитесь, то начинает развиваться привязанность. Ну, то есть, особенно в нашей ситуации, ну, не так, что вы там вместе пилите что-нибудь или еще что-нибудь, хотя и там тоже, да, какое-то привыкание друг к другу. А когда, например, так интенсивно наполнена жизнь переживаниями, как у нас здесь, да, то привязанность неизбежно начнет развиваться. Быстро. Быстрей, да. А привязанность-то чем характерна? Что вам перестает быть все равно про этого человека. То есть человек начинает приобретать для вас какое-то эмоциональное значение. То есть вам уже не все равно, как он думает, не все равно, что с ним происходит, не все равно, как он с вами поведет. Да, то есть отвергнет он вас или нет. То есть если вначале, может, это легче переносится, потому что вы сами еще не включились. А здесь-то, ну, какую-то часть отношений прошли и уже сами начинаем быть включенными в то, что происходит. И ожидаем, что остальные тоже включатся, что им тоже будет не все равно. И, конечно, вот эта часть, она такая довольно драматичная, потому что, ну, привязанность привлекательна, ну, она дает достаточной энергии, достаточно устойчивой. Устойчивости психологической, особенно если вас вот любят и принимают таким, какой вы есть. А с другой стороны опасна, потому что ты уже не свободен. То есть если человек тебя отвергнет или что-то с тобой не так делает, то ты будешь переживать, тебе не будет все равно. Ты будешь затронут, задет. И, собственно, вот эта часть перейти, позволить себе оказаться затронутым на интенсиве, да, ну, конечно, можно вины, чувства агрессии, злости такой, даже ярости, чувство справедливости такого, за обездоленность вступаться. Много очень сильных переживаний. Страсти, там, кипят, прям нешуточное. И они очень привязывают нас, очень удерживают друг с другом. Правда, это такое какое-то довольно противное удержание. Ну, потому что в этом треугольнике-то не очень приятно. Но зато никто никуда не уйдет. Потому что эмоции настолько сильны, настолько сильно завязаны. Мы либо обижены друг на друга, либо злые друг на друга. И тогда это очень притягивает. Эмоции сильные, они втягивают нас в это взаимодействие. Причем треугольник – это такая неуловимая форма. Человек может быть во какой-то роли жертвы или спасателя закреплен годами быть, а может менять, ходить по ролям в течение секунд. И там очень сложно понять. Меня часто спрашивают, мы же вдвоем, какой треугольник? Один человек может во всех трех ролях быть в течение пяти минут, вообще очень легко. Или секунды, неважно. То есть это такая форма общения. У него есть второе название – треугольник власти. Ну, не потому что я сверху, а потому что в этом треугольнике я все время буду что-то получать, не неся за это ответственности. Соответственно, у меня будет власть, но не будет никакой ответственности, что будет очень хорошо для меня. Но недолго, потому что кирпич мне этот вернут очень быстро. Это может быть долго. И если мы коснемся, например, каких-то созависимостями или зависимости, то там вся жизнь на этом треугольнике и построена. Люди постоянно. Дальше треугольник они не идут. В отношениях, в которых у нас достаточно ресурса, в отношениях, в которых у нас есть достаточно поддержки, мы проходим. Треугольник оказывается фазой. Мы включаемся в манипулирование, потом нас это достает, и мы находим себе силы и смелость, чтобы быть открытыми. И один кто-то рискует и делает что-то честно открыто, а второй его поддерживает тем, что тоже в ответ в чем-то признается. Он сам в чем признается, что, например, в каком-то своем страхе и противоречии, что я так на тебя злился, потому что мне страшно, что я в тебе нуждаюсь, а ты меня отвергнешь. А второй скажет, ну да, я в общем то же самое. И я тоже боюсь. Тогда отношения переходят к открытым и честным, близким отношениям. А треугольник позволяет как бы быть близко, ну и все эти мои пляжи, быть близко, но в то же время и не близко. Ну как бы так, вроде рядом, но и в то же время нет. Почему? Потому что если нет ответственности, то нет и признания. То есть если я делаю что-то, ну хоть лекцию читаю, а мы знаем, что меня заставили вот это вам рассказать, именно вот так себя делать. Я не хотел. Ну есть такой фигню делали. Но даже есть не фигню. Если я не принимаю за это ответственность, я не получаю признания. Ну какое признание? Оно разное может быть. Я могу получить признание, что я сделал что-то хорошее, не думайте себе, что я хороший, или о том, что я сделал что-то плохое. Ну такое, ну так, ну например, то, как я читаю, или как мы читаем, ну как я, например, читаю сейчас лекцию, кому-то наверняка не нравится. Ну и нормально. А кому-то нравится. И это тоже нормально. Но это часть информации, которая для меня может быть правдой. Я могу за это ответить. Да, ну действительно, я в институте читаю лекции вот так же, как вам. А студентам непонятно, мне ясно, что записи не нравятся. Говорят, вы как-то неправильно читаете, нам нечего записывать. Что нам потом на зачете вам рассказывать? Я говорю, не люблю я зачеты, я вот так поставлю. Ну это правда, да, ну так, да. Что-то хорошее, и то и другое признание, которое, если я беру за это ответственность, если я отвечаю, то я могу потом как-то с этим обойтись. Ну сказать, ну да, это так, тебе придется с этим быть, ну потому что я по-другому не умею читать лекции. Или там, ну да, слушай, а давай подумаем, как я мог бы по-другому это делать, что мог бы добавить. Ну тогда у нас что-то начинается. А если я, как это, он не он, не я, помните этот мультик? Ну там, зайца не видали, он назывался, там два охотника, никого не помню, искали зайца, достали краса, один смотрит на него, он не он, не он. Не я! Засунули обратно. Признание есть, отношение есть, то есть я тогда присутствую. А это риск. Это риск. А чего риск? Ну, потому что противоречия внутри. По сути, манипулирование – это способ справиться с противоречием. Ну, как-то шагнуть в отношения так, чтобы не было так страшно. То есть если я не буду манипулировать, я вообще в них не пойду тогда. То есть сразу в открытую очень сложно, очень рискованно. Надо проверить человека сначала. По моим наблюдениям и предположениям, это один из таких важных моментов в создании пары или в создании безопасных отношений. Но мы же в семьях как-то живем, и в каждой семье есть свои способы управления друг другом, которые приняты именно в этой семье. Это важно, на мой взгляд, для того, чтобы экономить время. Ну, как-то раз-раз что-то делаешь с другим, он на это поддается. Если это занимает все пространство отношений, то тогда семья будет дезгармонична. Тогда там близости нет, целый ряд потребностей не удовлетворяется, и люди в ней будут очень напряжены в такой семье. А если это так, ну, перемежку с открытыми принимающими отношениями, ну, какое-то такое управление, то, в общем, нормально в семье. И мы привыкаем к этим способам и на них обзываемся. Нами можно управлять таким образом. И когда мы встречаем другого человека, то он становится для нас безопасным, если он поддается на наши вот эти способы. Мы его проверяем. Я с ним что-нибудь делаю, а он, ну, например, я на него обижаюсь, он виноватится. О, все, это свой. Потому что у нас в семье, когда если кто на кого обижался, то остальные винователи. Ну, дальше там мы, может, выясняем, кто на что обиделся, и стоит ли виниться. Но самое главное, что если я обижаюсь, то второй включен в мое действие. Он безопасен, он правильно реагирует на мою реакцию. Вот он комплементарен мне. Он следует, и я буду ему доверять, он безопасен. А если он не поддается, ну, например, он так удивляется, говорит, что это ты? Странные вы какие-то тут все. А это же автоматически происходит, это даже неосознаваемо. Если это осознать, то нормально, можно разгрести. А так я просто буду пугаться, потому что человек не подконтролен мне. Я не могу его контролировать. Он на мои способы контроля не поддается. Это пугает. Такой человек определенно будет безопасен. Правда, если мы какое-то время посидим и сможем про это проговорить, то наши отношения начнут развиваться. Из неопределенности мы создадим что-нибудь новое. Но в самом начале небезопасно. И это такая важная часть какой-то совместности манипулирования. Ну вот эти способы контроля. Не всегда можно договариваться. Важно иногда просто быстро реагировать, понимать друг друга и быстро реагировать. Ну опять же, что мы делаем, когда нам небезопасно? Вот на выборе, когда клиенты выбирают терапевта в себе, они куда идут? Они идут в сторону безопасности. Ну какой-то похожий, да? Мы называем это «нам нравится», да, человек мне понравился. И допустим, когда я своим студентам, клиентам говорю, а вы пойдите к тому, кто не понравился, что делаем? Мы можем начать вообще наши отношения с игнорированных, ну с любых агрессивных форм, поругаться, ну потому что он нам опасен. Мы становимся тревогой и ругаемся на него. Или он нам не понравился, мы его игнорируем. И вдруг игнорировали, игнорировали весь интенсив. И вдруг раз в последний день что-то оказались за рюмкой чая, и что-то вроде человек приятный оказался. Потому что я уже другой конец интенсива, да, да и он уже более комплементарен. Но сначала вот эта тревога, связанная с тем, что другой опасен, она пом Вот эта собственно противоречия между желанием, ну например желанием получить признание, ну выйти и поработать терапевтом, да, желание получить признание, но какое это будет признание вы же не знаете, потому что вдруг вы там в группе выйти поработаете, ну что-то звезды не сложились, плохо отработали, и вам честно скажут, да вот мы тебя ценим, уважаем, честно тебе скажем, говно твоя работа, и ты скажешь, ну да, согласна, моя работа говно, ну бывает так, что делать что-нибудь, фигня выходит, какое признание дадут неизвестно, но хочется, от этого страшно, да, это вот вам противоречие, интерес, желание получить и страшно, что дадут не то, что я хочу, осознавайтесь в противоречии, спросите поддержки в том, чтобы справиться с противоречием, не в том, чтобы выбрать одно из, да, ходить или не ходить, и тогда если вы честно говорите о противоречии, то вы уже не манипулируете, желание избежать противоречия заставляет манипулировать, ответил? Да. Вот кому-то понравилась моя лекция. Ну что, пойдемте, не забудьте, в 19.30 у нас сегодня передача тренировок.

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию