Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

3. Хломов Данила. Границы и барьеры. 19-я конференция. Москва. 2011.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

3. Хломов Данила. Границы и барьеры. 19-я конференция. Москва. 2011.

Уважаемые терапевты, гештальтерапия на уровне мира на сегодняшний день. То есть то, как работает гештальтерапевт в этой области в настоящее время, совершенно невозможно точно сказать, что это именно гештальтерапевт. Мало того, есть еще одна особенность, о которой в свое время хорошо было сформулировано, что вообще все хорошие психотерапевты работают одинаково, а все плохие очень по-разному. То есть на самом деле, вне зависимости от того, как психотерапевт пытается измерять свою направленность, какой теоретический подход оказался основной, если он работает хорошо, то в общем его работа очень похожа на работу других психотерапевтов. И в этом смысле гештальтерапия никак не является исключением. И отношение с другими системами, с которыми казалось бы, ну, которые всегда позиционируют, как очень отличная гештальтерапия, гештальтерапия это что-то не то. Ну, понятное дело, что при этом это такие же разговоры, как разговоры о нехороших психоаналитиках, или нехороших психодраматистах, или еще каких-нибудь других направлениях. В общем, ну, всегда можно неуклюже, неловко применять какую-нибудь технику. И в настоящее время, если мы посмотрим работу людей, которые относятся к себя, ну, называют себя психоаналитиками, она тоже очень разная. То есть, с одной стороны, есть попытки подражать литературе, вот, так называемые дикие психоаналитики, у которых не было нормального образования, вот, ну, не в силу каких-то своих особенностей, они пытаются работать так, как написано в книжках, к сожалению, это невозможно. По книжкам выучить психотерапию, вообще, работу с людьми по книжкам как-то выучить совершенно невозможно. Ну, на самом деле, вот, почти невозможно, потому что есть все-таки совокупность методов, которые вполне возможно освоить по книжкам. Это поведенческая терапия, когнитивно-бихеверальная, потому что, ну, это я могу говорить по собственному опыту, потому что, когда я начинал работать, то я начинал работать именно с этого направления. Вот, это теперь обостановка, красиво называться когнитивно-бихеверальная, а так вообще с поведенческой терапией, что такое, вот, не надо смущаться. И то, что касается поведенческой терапии, в общем, ну, понятное дело, что гештальтерапия также и поведенческая терапия, потому что, а с чем мы имеем дело, это, конечно, с поведением. И если человек приходит ко мне, ну, раз в неделю в течение года, то понятное дело, что от меня кое-чему научится. Поэтому то, что касается обучения, это тоже некоторый элемент, который обязательно присутствует в гештальтерапии, ничего тут такого нет. Ну, опять-таки, обучение без какой-то когнитивной составляющей также невозможно, поэтому, да, когнитивно-бихеверальная терапия также. Если брать другие направления, ну, вот в настоящий момент, когда мы организовывали конференцию в Израиле, то пригласили нескольких американских коллег, ну, как американских наших, это как бы люди, которых я хорошо знаю по совместной работе раньше, которые какое-то время живут в Америке. Они говорят, вот только одна сложность. У нас, говорят, в принципе гештальтерапию не различают, равно как и другие все направления. У нас многое себя обозначает как динамические психотерапевты. Отлично, пожалуйста. Гештальтерапия – это и есть динамическая психотерапия. Почему? Потому что единственная идея динамической психотерапии – это то, что те трудности, которые мы обнаруживаем, являются результатом неправильного развития. Вот, собственно, и все. Всякое психотерапевтическое направление, которое разделяет эту идею, а именно идея о том, что все нарушения, которые мы наблюдаем, являются результатом искаженного развития, ну, и в соответствии с этим может построить как-то свою работу, относятся к психодинамическому направлению. Да, гештальтерапия – это психодинамическая психотерапия, ничем не отличающаяся от других направлений психодинамической терапии. Вообще, вот этого вот отрицания, что мы такие, а вы другие, а вот вы нехорошие, ну, оно относится к какому-то достаточно раннему этапу развития каждого направления. Потому что, в общем, после того, как люди начинают разбираться не только, вот, в каких-то, ну, импераетах о том, что делать можно, а что делать нельзя, ну, скажем, такой имперает, что нужно быть нейтральным абстинентом, да, и ни в коем случае не говорить о каких-то своих переживаниях, своих мыслях и вообще о своем опыте психотерапевта. Ну, очень хороший проект в учебных программах. То, что я вижу у нас достаточно часто, что начинающие психотерапевты, которые еще, в общем, недостаточно хорошо работают, но увидели вот такого рода вмешательство личное в процесс работы у каких-то хороших психотерапевтов. И поскольку это хозяйство им показалось очень хорошо работающее, то они начинают, в общем, ну, подряд говорить больше о своем состоянии, о том, что им вот это понравилось, что не понравилось, еще что-то. Ну, это нелепо. Это нелепо выглядит. И, в принципе, я думаю, что вот этот вот закон про нейтральность и абстиненцию, ну, я бы, по крайней мере, на первые два года начала практики психотерапевтической ввел бы, чтобы люди сначала научились немножко сдерживать себя, потому что иначе это просто рушит процесс психотерапии, и все. То, что касается какой-то обратной связи, какого-то моего появления в процессе психотерапии, каких-то личных ремарок, это очень сильное оружие. И, конечно, можно пытаться все время действовать сильным оружием, но тогда долго не провоюешь. А уж тем более не проразговариваешь без майны. То есть это слишком, это чрезмерно. То есть вот такие проявления, проявления, ну, когда я говорю о своем опыте, нужно, ну, не знаю, не в семь раз отмеряй, а в 360 раз отмерь, а потом вот один раз что-нибудь скажи. И тогда это действительно оказывается возможным, важным и работающим. В этом смысле, когда мы пытаемся поставить границы гештальт-подхода вот по каким-то техническим приемам, то мы терпим фиаско. Потому что технически это никак не размещается. Когда мы пытаемся поставить границы гештальт-подхода на уровне теорий среднего ранга, то есть неких теоретических построений о том, как существует и как развивается какая-то система. Ну, например, скажем, теория среднего ранга может относиться даже к сексуальной теории развития Фрейда. То есть, в общем, это вполне интересная гипотеза, и гипотеза работающая, имеющая большое значение. Дублировать ее, делать другую гипотезу, называть это какими-то другими словами, ну, нет смысла. Смешно, зачем это надо? Но это теория среднего ранга. И тогда, если мы выдвигаем какую-то другую теорию, например, ну, скажем, вот теория Пирсонского развития. Ну, развитие как развитие удовлетворения пищевой потребности. Где первые ступени совпадают, то есть то, что касается пренатальной фазы, то, что касается сосунковой фазы. А потом, соответственно, дальнейшее деление идет в зависимости от развития способности человека строить свое пищевое поведение. То есть, это рисованная дальше фаза, малярная фаза и так далее. Что происходит, если мы это делаем? Мы сталкиваем между собой две теории, что ли? То есть, одна про то, что в основном психика развивается, опираясь на какой-то сексуальный потенциал. То есть, на потенциал, связанный с построением, в общем, сексуального развития человека. Либо мы говорим о том, что психика развивается в опоре на пищевой инстинкт, который также позволяет построить достаточно сложное поведение пищевое, в общем, не менее сложное, чем сексуальное. Вот. Ну, в общем, мы можем это рассматривать как конфликт, а можем рассматривать как некоторое дополнение. И то, и другое является не частичной правдой, потому что есть и это, есть и это. И, в общем, то, что касается наших теоретических построений, они больше всего похожи на какие-то срезы. Ну, вот если мы возьмем это здание и попытаемся его в каком-то, в двух размерах отразить, то мы можем сделать один срез, такой, а горизонтальный, вертикальный, под углом еще как-то. Это неважно. Важно, что есть объект. И этот объект, это, собственно, феномен человека. И вот он Идея, вот это само понятие стекиш-терапия, оно наполнено некоторым системой, вроде, например, унитаза терапии, в смысле лечения унитаза, или, скажем, ну, не знаю, лапочка терапии, то есть, как лечение лапочек. Вот в этом смысле стекиш-терапия не то же содержится некий стебель, потому что на самом деле речь идет не о лечении людей стекиш-терапией, а о какой-то заботе о цикле контакта человека, то есть о том, каким образом он этикиш-терапию формирует и, соответственно, их отпускает. То есть тем, чтобы этот цикл контакта происходил нормально. То есть в этом смысле, в отличие от других видов терапии, ну, скажем, ландшафтной терапии, да, это вот там посмотрел человек на красивый ландшафт и стало ему на душе легче. Вот. То есть когда терапия адресована к человеку, вот в самом названии этикиш-терапия, слово терапия адресовано к этикиш-терапии, то не к человеку. То есть в этом смысле, ну, конечно, мы работаем с человеком, но в принципе целью работы является вот этот самый цикл контакта. И естественно этот цикл контакта происходит вот именно в этом самом здесь и теперь. И здесь и теперь это и есть единица, в которую происходит контакт. Этот контакт может происходить в течение очень короткого времени или в течение длительного. То есть, ну, например, я сейчас вот проверил расстояние от микрофона до лобов. Это вот и был цикл контакта. Вот он пролетел моментально. А вот в своих лекциях я все время привожу другой пример цикла контакта. Ну, скажем, катедральный собор, да, там в свое время в Барселону попал собор святого семейства. Я вот думал, что раз его начали строить там в каком-то лохматом году, вот еще позапрошлом веке, так вот должен быть уже достроен. А тут вот вышел обломок, потому что на самом деле катедральные соборы, как выяснилось, строятся лет по 400, по 500, вот все, которые в разных городах. Вот. То есть, ну, столько времени строился, например, там тоже собор святого Иида, собор поинческой богоматери. То есть, это такой как бы прядик, который длится несколько сотен лет. И это очень забавно. То есть, вроде самого человека нету, а цикл его контакта продолжается, то есть, ну, заблокировано. И в этом смысле очень странная картина, когда самого носителя этого контакта, самого автора уже не существует, а он еще завершается, он еще продолжает. И в этом смысле тогда это время, это здесь и теперь, соответственно, работает. Вот оно такое. То есть, очень разное у нас здесь и теперь. Вот сейчас это здесь и теперь. Ну, или, скажем, если я обсуждаю работу с клиентом в течение года, то здесь и теперь это вот этот год. И, вероятно, и следующий, если мы планируем работать. То есть, здесь и теперь это единица, которая не вот данный момент, который всегда ускользает, а вот данный момент вместе с некоторой перспективой до и после. То есть, это время цикла контакта. Дальше. То, что касается вот это основные вопросы, с которыми работает, я считаю, терапия, вот в отношении того, что именно происходит, что именно делается и как это делается. То есть, вместо того, чтобы выяснять, зачем и почему это делается, ну, потому что что мы получаем, если я спрашиваю человека, а зачем ты это сделал? Я выясняю очень важную вещь. Называется она атрибутивный стиль. Я выясняю просто его атрибутивный стиль, как он объясняет себе события, поступки и так далее. Имеет это отношение к реальности? Ну, какое-то имеет, безусловно. Безусловно. Но это один из аспектов. А в общем, это экстрапунизивный, экстрапунизивный стиль. Ну, пожалуйста, я могу про это выяснить, если меня это очень сильно как-то колышет. Вот. Важно, что в любом случае истинного объяснения невозможно. Потому что оно содержит просто то, как происходит. И тогда получается, что, в общем, вот это вот что и как, это некоторое как раз контакт с реальностью. Потому что реальность существует даже вот в настоящий момент. И вот это вот идеология реализма, что ли, для меня является как раз наиболее важной составляющей в области киждательной терапии. И в этом смысле смотрите, какие тогда границы, что не относится к области киждательной терапии. Не относится к области киждательной терапии те направления, которые пытаются работать, скажем, с прошлым человека. Ну, то есть здесь следует с прошлой человеком, слушать истории про детство и так далее, всерьез считая, что они что-то делают с этим детством. Да ничего с детством мы не сделаем. Этот человек, который в данный момент рассказывает эту историю, очень хорошо. Это никак не запрещено. Наоборот, это очень интересно, что именно человек в настоящий момент из своего прошлого извлек. Ну, я думаю, что все знают этот классический пример про то, как в какой-то момент психоаналитики очень удивились тому, что вот у, по-моему, 85 или 90 процентов людей, которые приходят в психоанализ, соответственно, они рассказывают опыт сексуальных ситуаций разнообразных. А кто? Они в данный момент рассказывают. И в данный момент рассказывают аналитику. И таким образом одновременно решают несколько задач. То есть одна задача — это внесение какого-то эротического содержания в разговор, и другая задача — это одновременное осуждение внесения этого эротического содержания в разговор. Вот и все. То есть эти две цели осуществляются в данный момент. А было что-то в прошлом или нет? Ну, боже мой. Ну, я не историк, не археолог, чтобы в этом копаться. То есть данный рассказ имеет какое-то значение только в контексте всей минуты. В данный момент этот человек мне это рассказывает. И в этом смысле, скажем, становится возможным, например, практически без разницы работать, скажем, с сном или с травмой. Потому что рассказ о травме — это тот же самый сон. Вот и все. И мы можем сделать им то же самое. То есть изменять начало, менять конец, более подробно увеличивать часть и так далее. То есть в этом смысле один из выводов — это то, как вы можете обращаться вот с какой-то историей. Да достаточно спокойно. Ну, вам человек рассказывает какой-то ужасный эпизод своей жизни и, в общем, он выглядит таким пугающим. Ничего страшного. То есть на самом деле он точно с тем же успехом мог бы рассказывать вам пугающий сон. Сейчас. Так. Ну, я думаю, что еще минут 5 я попробую, извините, сказать несколько вещей. И дальше. Очень часто у нас понятия частично пересекаются. Ну, то есть для меня, например, очень сильно совпадающими оказались понятия... Ну, как-то я был в свое время сильно удивлен тем, что... Что же касается понятия гештайта? Почему это оно только в немецком языке есть, а что же в других-то языках такого нету аналогичного? Ну, и, например, это понятие для меня пересекается, ну, очень сильно, буквально процентов на 90 с понятием дао. То есть в одном случае, если мы говорим о гештайте в немецкоязычном смысле, то это форма в развитии, а если дао, то это скорее развитие формы. Ну, в общем, и то, и другое описывает одно и то же явление, что у нас есть какая-то форма, и она меняется постоянно, развивается. В общем, и то, и другое обозначает одно и то же. Или, скажем, я вам скажу больше про то, как у меня совместились два понятия сейчас, вот, и они очень важны, вызовут у вас наверняка какие-то спорные ощущения. Это понятие поле и понятие сознания. Вот они описывают одно и то же. Когда мы говорим о сознании, то, в принципе, мы можем с тем же успехом слово сознание заменять слово поле. То есть это падение почти полное. И в этом смысле то, что касается поля сознания, это, конечно, масло масляное, но, в общем, говорит о том, что мы имеем. Какое поле без сознания нету? Какое сознание без поля нету? В любом случае это поле сознания. И дальше тогда еще несколько вещей, относящихся к этому же. Это, в общем, к вопросу как раз про что и как. Потому что, ну, другим языком и другими авторами, вот, Гериньётом, Маслицанин, Бобом Грезниковым, этот пункт трактовался как просто феноменологический подход. То есть когда важность в том, чтобы мы могли, в общем, ориентироваться на то, что существуют То есть присутствующий, не говоря вот Наполеон Капутов, отмерзать, повесить мало и так далее. В отношении Гитлера это все гораздо более живо, потом меняется. И тогда в этом смысле для меня важнее оказывается не содержательность, например, того, что происходит в группе, о чем люди говорят, а скорее о том, как это происходит. То есть говорят ли они, например, избегая появления какой-то гораздо более важной темы. И может быть тогда можно поддержать появление вот этой более важной темы в группе. Опять-таки в какой форме они говорят? То есть где свобода есть, а где люди теряют свободу возвращения? А может очень важно восстановить свободу возвращения с реальностью? Пока это свободен, не обращаться. В общем, я являюсь достаточно автономным. Ну и так далее. В этом смысле то, что касается сознания или поля, это действительно очень интересная часть гештальтерапии, а мне кажется, и весьма такая перспективная. Но я думаю, что надо теперь уж точно останавливаться. Может быть, если какие-то вопросы есть, пожалуйста. Сознание есть, мое сознание, другого нет. Ну, это очень интересное направление исследований. То есть по поводу изучения сознания слепоглухонемых, это была очень важная работа в Советском Союзе. К сожалению, в общем, совершенно недооцененная работа Ильянкова, такого философа. И там была интересная вещь, что в принципе то, что касается структуры сознания слепых отражения людей, она оказывается также пространственной. То есть в этом смысле похоже, что, ну, все-таки, видимо, они как-то приспосабливались как бы видеть этот мир глазами других. Да, вероятнее всего, через движение. Вероятнее всего, так. Вот это вот работа Ильянкова, и если будет интерес, то можно просто посмотреть, потому что, правда, была очень важная школа. Так, в психологии. Сейчас не вспомню. Да. Ну, это очень интересная была направление исследований. То есть по поводу изучения сознания слепоглухонемых, это была очень важная работа в Советском Союзе. К сожалению, в общем, совершенно недооцененная работа Ильянкова, такого философа. И там была интересная вещь, что в принципе то, что касается структуры сознания слепых отражения людей, она оказывается также пространственной. То есть в этом смысле похоже, что, ну, все-таки, видимо, они как-то приспосабливались как бы видеть этот мир глазами других. Да, вероятнее всего, через движение. Вероятнее всего, так. Вот это вот работа Ильянкова, и если будет интерес, то можно просто посмотреть, потому что, правда, была очень важная школа. Так, в психологии. Сейчас не вспомню. Ну, например, ну, в этот... Есть некоторая сложность, связанная с феноменом слияния, то есть что именно я включаю в свои границы. Ну вот тут, например, когда проходит воркшоп, то человек приходит, садится на стул, и дальше это мой стул, да. А вот потом пришел кто-то другой, сел. Ты извини, нет, но это же мой стул, да. Это моя часть, то есть я уже включил вот этот объект в какой-то я. То есть как бы это я может набиваться предметами, распухать. То есть я могу считать, что мое я это вот, ну, как бы, дальше, не знаю, вот свитер, там, ботинки тоже мое, это я. А могу в какой-то момент, в общем, ну, будучи там в какой-нибудь медицинской ситуации, ну, в общем, и тело отчуждать. То есть отдать, ну, сделать и что-нибудь с этим, вот, ногой, на вырез, чертой еще. То есть в этом смысле я, это структура неустойчивая такая, вот, границы я, они все время гуляют. Да, да-да-да, тоже, тоже, тоже. И мужчин это тоже. Ага. Да-да-да. Да-да-да. Ну, мне кажется, что эта разница связана с мистификацией одного понятия и другого. Естественно, понятие сознания более старое, и в этом смысле и мистификации, и всяких размышлений на эту тему, ну, просто это даже не один рефрижератор там замороженных рассуждений, а просто целый поезд. Вот, понятие более новое, и в этом смысле там меньше этих самых мистификаций, но вот они ими не совпадают, мистификации. Ну, это очень интересное было направление исследований, то есть по поводу изучения сознания слепоглухонемых, это была очень важная работа в Советском Союзе, к сожалению, в общем, совершенно недооцененная работа Ильянкова, такого философа. Вот, и там была интересная вещь, что в принципе то, что касается структуры сознания слепых отражения людей, она оказывается также пространственной. То есть в этом смысле похоже, что, ну, все-таки, видимо, они как-то приспосабливались как бы видеть этот мир глазами других. Да, вероятнее всего, через движение. Вероятнее всего, так. Вот это вот работа Ильянкова, и если будет интерес, то можно просто посмотреть, потому что, правда, была очень важная школа. Так, психология. Сейчас не вспомню. Да. Ну, вот, направление есть. Ну, это совсем разное. Ну, вот, это интересный момент, что я окрылся в сознании. Да, да, да. Ну, видимо, есть мое сознание, а другого нет. В общем, есть. Ну, это очень интересное было направление исследований. То есть по поводу изучения сознания слепоглухонемых, это была очень важная работа в Советском Союзе. К сожалению, в общем, совершенно недооцененная работа Ильянкова, такого философа. Вот, и там была интересная вещь, что, в принципе, то, что касается структуры сознания слепых отражения людей, она оказывается также пространственной. То есть в этом смысле похоже, что, ну, все-таки, видимо, они как-то приспосабливались как бы видеть этот мир глазами других. Да, вероятнее всего, через движение. Вероятнее всего, так. Вот это вот работа Ильянкова, и если будет интерес, то можно просто посмотреть, потому что, правда, была очень важная школа. Так, психология. Сейчас не вспомню. Да. Ну, это очень интересное было направление исследований. То есть по поводу изучения сознания слепоглухонемых, это была очень важная работа в Советском Союзе, к сожалению, в общем, совершенно недооцененная работа Ильянкова, такого философа. Вот. И там была интересная вещь, что, в принципе, то, что касается структуры сознания слепых отражения людей, она оказывается также пространственной. То есть в этом смысле похоже, что, ну, все-таки, видимо, они как-то приспосабливались как бы видеть этот мир глазами других. Да, вероятнее всего, через движение. Вероятнее всего, так. Вот это вот работа Ильянкова, и если будет интерес, то можно просто посмотреть, потому что, правда, была очень важная школа. Так, психология. Сейчас не вспомню. Да. Да, да, да, тоже, тоже. И мужчин это тоже. Ага. Ну, здесь вот важный вопрос задронут про модель, потому что это действительно сумасшедшая способность заключается в том, что я могу закрыть глаза и все равно видеть вас вот перед глазами. И могу пытаться в своей фантазии действительно сделать какие-то деньги, куда-то пересесть, перемещаться, еще что-то говорить там, я не знаю. В общем, много каких-то действий фантазий могу сделать. В этом смысле это интересно, потому что действительно похоже, что вот эта вот способность моделирования ситуации, вот, к созданию какой-то вот этой модели реальности у себя в голове, ну, это важная способность. Ну, похоже, что в голове есть следы от поступающих импульсов. И вот эти самые следы от поступающих импульсов я могу каким-то образом, ну, они как-то хранятся, я их вот эготически могу закрыть глаза там, соответственно, какое-то время сохранить или еще что-то. Вот. Но тут опять много путается, потому что одно дело это фантазия вот такая, действительно эготическая, образная, и другое дело это фантазия словесная. Например, когда, знаете, насколько образов нет, а в общем есть просто рассуждение. Да, да, да. Ну, естественно, потому что слово «цена» оно импульсивно ведет за собой еще больше всяких вещей, связанных с действием, с развлечением, с артистическими вещами, конечно. Да, да. Да, да, да. Ну, это очень интересное было направление исследований. То есть по поводу изучения сознания слепоглухонемых это была очень важная работа в Советском Союзе. К сожалению, в общем, совершенно недооцененная работа Ильянкова, такого философа. Вот.

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию