Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

4. Хломов Данила. Моховиков Александр. Лекция. 24-я конференция МГИ. Москва. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

4. Хломов Данила. Моховиков Александр. Лекция. 24-я конференция МГИ. Москва. 2015.

потому что вроде мы собрались, открыли и словить, а полкемпу, пункт необходим, не обязательно ее встречать. Можно? Не знаю. Вот. Ну что ж, и название там будет конференция, конкуренция, да? Такое вот. После точки, как оно? Свобода? Свобода, да. И ответственность. Не слышно ни ответа. Хорошо. Может быть, может быть. Да. Ответственность, да, или наоборот. Но, в общем, способность свободно отвечать на незаданные вопросы, наверное, это важно. Не знаю. В общем, про ценности киста терапии. И, как следствие, ценностями обходиться в той ситуации, которая есть, когда действительно, ну, как бы, положение гораздо интереснее, чем может показаться, потому что, в принципе, какой-то определенный мировоззренческий порядок разваливается. То есть в этом смысле тоже надо видеть вопрос не про то, что кто-то что-то не так делает, да, а вопрос о том, что, в общем, тот, ну, порядок, к которому привыкли, он выглядит довольно странно. Ну, как бы, когда традиционные какие-то системы сталкиваются с другими, продвинувшимися в чем-то вперед, а в чем-то отставшими, когда вокруг получается какая-то дикая мультиуплатность. И если с этой мультиуплатностью ты в одном месте оказываешься адекватен, то в другом нет. И оно бы хорошо, если бы было как раньше. То есть в то место, где ты неадекватен, ты не можешь попасть. А здесь ты можешь попасть в место, где неадекватен. И правила могут случиться такие, что ты окажешься неадекватен вдруг там, в каком-то месте, где всегда это делается нормально, было, да. То есть вообще-то, ну как, не знаю, сколько я помню, ну, ремонтировали, по крайней мере, машины всегда в деревне, да? А сейчас вот почему-то это, вроде, не положено, я не знаю. То есть какие-то такие вещи. Я помню, как летали на самолетах, там были в подлокотниках эти самые бегаги. Там что-то было? Человек вылетел, да, проезд, все нормально. А сейчас не то, что самолеты. Сейчас везде охотятся за этими мерзавцами, которые курят. Вот выездники. Пожалуйста. И кто охотится? Вот те мерзавцы, которые не курят. Замечательно. Курят, но тихоря тайну. Вот. Ну и что правильно, что неправильно в этом мире, как оно должно строиться, что является адекватным, что неадекватным, уже сейчас трудно понять. И как бы за одной историей, которая выглядит так, потом образуется какая-то другая, которая выглядит совсем по-другому. И в общем, как бы система такая журналистская, по-моему, вообще оторвалась от реальности, потому что то, что описывается, мало вообще чему соответствует. И внутренне адекватно. Я как раз хотел показать, например, но что-то не подготовил, но многие, наверное, видели по пятому каналу, значит, вот эту информацию по поводу того, что вот иностранцы приехали на психоаналитическое действие, да, и что их там, соответственно, как-то арестовали, типа, отправили в суд, суд им сказал, что так нехорошо делать, не отпустил. Ну, в общем, вообще такая какая-то сказочная новогодняя история, вообще непонятно о чем-то. Вот. Непонятно, что, так как ее представляет журналист, это куча штампов. Пропуска правил. Ну, то есть как фактически весь текст, который говорит, он из журналистских штампов. Вот. И они ни к чему не имеют отношения вообще, кроме того, что побуждает враждебность в людях. Больше ничего. Похоже, вот единственное, чему научились журналисты за это время, это возбуждать в людях враждебность. Вот. А на самом деле ситуация простая. Ну, такая нечестная конкуренция, да, когда одно психоаналитическое сообщество решило аккредитоваться, соответственно, в зарубежном, а другое, испугавшись, что теперь они получат вожделенные Европу, вожделенную бумажку, значит, соответственно, настучало их, травило на них какие-то службы, которые были как-то связаны с тем другим сообществом. Вот и все. Вот. Но об этом журналисты же никогда не напишут, понятное дело. Вот. Ну и в этой ситуации приходится медленно разбираться во многих-многих-многих вещах, потому что то, что выглядит и звучит одним способом, оно совершенно непонятно каких, да. Ну вот, например, история такая, что вот как про шпионов-разведчиков, да, злые советские шпионы убили бывшего шпиона, а теперь честного человека, там, Литвиненко в Британии. Вот. За что? За то, что он сдал, соответственно, и погубил какую-то группу этих же самых поганых шпионов. В общем, такая загадочная, скажем так, история, которая звучит только враждебно из-за чего? Из-за того, кто кого обзывает. Ну потому что наши, понятно, разведчики, а их шпионы. Ну вот. Ну только тут уже каша в головах. Наши, не наши, разведчики, шпионы. И вот в этой постоянной какой-то атмосфере раздуваемого, раздуваемой враждебности, ну, работать сложно, потому что, ну, конечно, это все политическая враждебность, и люди говорят, вот все, забьем на политическую враждебность, но она же моментально становится враждебностью, ну, в отношениях. Вот. То есть, типа, а кто ты? Вот. Разведчик или шпион? Мой ближайший друг, да-да? Или какой-нибудь близкий родственник? Или еще кто-то? Вот. И вот эта вся пограничная маркировка постоянно, как бы, педалируется, усиливается. Вот. Надо сказать, что для меня, ну, во-первых, давно стало понятно, что злодеи – это сказочные персонажи. В жизни я ни одного злодея не встречал. То есть, того, который бы идейно, идейно, вот, как Шапокряк... Да даже и Шапокряк можно понять, и как бы, как сказать, понять и простить. Вот. Ну, потому что понятно, что все столкновения происходят из-за убеждений. Понятно, что эти убеждения зависят от того, как называть, да? Кого... Кто там какой-то шпион-разведчик, кто освободитель, кто захватчик, и так далее, и так далее. И вот это вот жонглирование всякими такими дурацкими терминами, оно как бы уже чрезмерно. А на самом деле все люди хотят быть хорошими. И они пытаются по-своему понять, как им быть хорошими. Вот что для этого нужно делать? Вот что для этого делать? Ну, например, я не знаю, идея какая. Ну, быть какой-нибудь такой обалденной самой супер-пупер-женщиной, принцессой-королевой, которая всех совлазняет, а в которой все вокруг ползают, и так далее. Идиотская идея, которая прожила на нас. Или что мужик, вот настоящий мужик, это тот, кто такой брутальный. Вот еще что. Или еще какой-нибудь идеи, неважно. Но вот эти вот самые дурацкие ценности, они и тащат, и мешают. Когда уже все нормально. Я удивляюсь. Идеи, связанные с какими-то разрывами отношений. Ну, не знаю, разводами какими-то дружескими. Потому что а в чем проблема? Один хороший человек теперь хочет не находиться так близко с этим хорошим человеком. Что в этом страшного? Отчего после этого нужно мазать говном друг друга? Отчего нужно при этом, я не знаю, устраивать какие-то гадости? Ничего страшного. Какая-то группа людей хочет сделать что-то свое. И что? Почему это плохо? Опять-таки это ненависть, а потом дальше. Какие-то еще будут объединения, а потом еще. Но потому что люди-то хорошие. И в этом смысле, вот на группе я тут на днях как раз, в общем, говорил и запомнил этот аффективный посыл, что вот большая гадость это эмоциональные отношения. Вот на самом деле нужны нормальные отношения. Во всех отношениях есть любовь. Но просто без любви отношения невозможны. Но почему же из этого делается какой-то, я не знаю, пакость, которая должна обязательно залить глаза, обязательно кого-то другого испачкать, еще что-то. Да как могут быть отношения без любви? Вы про что? То есть в этом смысле то, что касается нормальных отношений, должны быть нормальными. А вот все остальные, вот эти избыточные эмоциональные пограничные, кому это надо? Зачем? Может уже хват И вот тут очень важно, чтобы у нас работали какие-то механизмы, которые удерживали от реагирования, те обещания, те замечания, которые я потом не могу, но те веселя, которые я не могу оплатить. Рассказал и оплатил. То есть, например, если я услышал, ну, например, долго работал, скажем, на определенной категории, скажем, с зависимыми, да, там мне пришел человек, говорит про свою зависимость, и вот я ему радостно говорю, ну, я работал все время за этим, ну, и сейчас вылечу. Опа! Обещал. Не годится. И еще в разных ситуациях точно такие же обещания давать не стоит. То есть, важно, чтобы речь была все-таки максимально точной у того, кто работает в этой системе. Вот. Ну, а следующий этап – это этап действия. Там нужна еще более точная манера, потому что одно дело сказал, и другое дело, если уже и сделал. То есть, это еще один этап. И вот эти два этапа, на которых как-то наступает ответственность. И если ответственность традиционно за слова небольшая, но есть, то за дела, ну, уж конкретно. К сожалению, сейчас пытаются подменить ответственность за дела ответственностью за слова. И может быть от этого вот всякая такая чепуха. Потому что, ну, если человек, скажем, декларирует, что он имел сексуальный контакт с матерью данного человека, ну, все представляют это идиоматическое выражение. Предполагается, да? Представляется. И если он действительно это делал, это две разные вещи. Поэтому то, что касается ответственности, вот есть такие два этапа. И очень важно эти этапы различать, в том числе и в работе. Потому что то, что вам рассказывает клиент, это слова. И то, что он рассказывает, может не соответствовать реальности, а может на самом деле быть рассказом, который, ну, как-то кажется ему наиболее подходящим в данной ситуации. Который, например, больше соответствует или противоречит социальным нормам. Что-то преувеличивает или что-то наоборот преуменьшает. Ну, скажем, для меня вот как бы бунтарство Фридзе Перлса, оно такое немножко не бунтарское. Потому что, в общем, он человек, который все время пытался по большому счету все правильно соблюдать. И если что-то нарушать в пределах, в таких допусках, так как это положено. То есть и в этом смысле, когда он себя описывает как бунтаря, то преувеличивает. Явно. Нет, да, это не так. Вот. И то же самое с клиентами. Клиент часто себя описывает как жертву, как, например, мучающегося какие-то. Такие ли переживания, такие ли. Но это не всегда соответствует действительности. И в этом смысле очень важно не принимать слова за дела. Но если описываются какие-то дела, то тогда быть внимательным к каким-то описаниям этих дел. И понимать, что когда у нас существуют дела, то уже тогда существует какая-то определенная ответственность того, кто про эти дела знает. Вот. И поэтому, например, если у вас клиент, дилер торгует наркотой, и вы про это узнаете про дела, то вы оказываетесь вот информированной, исторически информированной о том, что является противозаконным. Или еще делает какие-то противозаконные действия. И тогда вы должны что-то предпринимать, как-то предупреждать клиента. Или как-то обходиться там с полученной информацией. Вот. Дальше, наверное, то, что касается... Ничего, поэтому что-то я нормально, которое так разговаривается. Нормально. Спасибо. Вот. Ну, тоже, то, что касается ответственности. Почему у нас ответственность – это всегда наказание? Ну, потому что на самом деле, в общем, люди до сих пор еще полскотина. Вот. По большому счету. А каким способом скотина воспитывается в человеке? Когда его наказывают? Вот ты что-то не то делаешь, да? Например, там, я не знаю, скорость превышен. Вот мы тебя накажем штрафом. Но вообще это обращение как со скотиной. И вот это во всей этой человеческой цивилизации. Это нормально. То есть вместо того, чтобы разобраться, что, почему... Ну, кто-то хулиганит, кто-то спешит. Для кого-то это адекватное совершенно поведение, для кого-то неадекватное. Ну, со всеми разбираться нельзя, проще наказывать. Я тоже верю. Вот. Но потому что наша вот эта скотинья часть, она до сих пор не изжита. Проблем не в том, чтобы изживать раба, а хорошо бы скотину как-то отодвинуть, которую у нас воспитали наказание. И воспитывают постоянно. Для этого вон вся юридическая система работает, суды и так далее. Вот. А скотинивают людей, да, во всем мире. Вот. И в этом смысле вот пытаться как-то с этим самым оскотиниванием в себе и справиться, и в других, в общем. Вот. Вот это вот очень важно. Потому что скотина как бы... как сказать... В общем, ничего не знает про свободу. Ну, как бы, как сказать, если все пространство, оно обозначено наказаниями, есть такая выученная беспомощность, туда не ходи, наказывать это не делай, так будет, это еще что-то. Вот. Ну, вот. Таким образом, вся свобода, она вот такая, когда там птички клетку открывают, а она не летит. Ну, и, кстати, может быть, вполне разумно делает. Потому что вполне возможно, что она не знает, как жить в этом мире, который большой и разнообразный. Когда птичке-то бывает как вообще быть. С этим я, например, столкнулся, я думаю, что и многие здесь присутствующие столкнулись, когда, соответственно, Советский Союз был в холодной войне побежден и расчленен. Вот, соответственно, после этого работать на государственной службе оказалось невозможно. Клетка открыта. Вроде иди там, делай свои. Там, какие вы бизнесом идите, еще что-то. Кто-то рискнул. Вот. Многие из тех, кто рискнули, сильно на этом деле пострадали. А кто-то не рискнул. Ну, а я был вот такой, как бы, этой пугной вороной, которая вылезала, но недалеко, как-то потом, значит, опять, потом туда. Ну, и это у меня продолжалось лет семь. Вот этот вот выход из клетки. Ну, потому что страшно реально. Ну, как-то не другого меня готовили. Вот. И здесь тоже, из ближайшей группы, из хоррорной группы, такое хорошее подсказывание, что вообще, когда мы, ну, в молодости, мы собираемся жить в том мире, в котором мы живем. И мы как бы вживаемся в этот мир. И мы для него готовимся. Но проблема в том, что к тому моменту, когда мы вырастаем, мир уже меняется. Он же другой. И мы как бы вырастаем, вырастаем не в тот мир, для которого были предназначены, приготовлены. Вот. Ну, еще один фактор такой тоже ответственности. Это по поводу того, что ответственность перед кем? Не знаю. Мне проще всего ответственность понимать как способность ответить. Чего я такое делаю? Ответить кому-то, кому угодно. Себе, другим. Кто спрашивает, чего ты так вот делаешь? Вот. Делаю так. То есть это способность просто осознавать, замечать то, что ты делаешь. Не объяснение, почему. Из каких причин. Потому что атрибутивность, да, атрибутивный стиль – вещь хорошая. Я могу свое поведение объяснять. То, что у меня обстоятельства выводили, то, что это там внутренние покуждения, то, что еще. Ну, масса всяких каких-то, может быть, объяснительных вещей. Но это ничего не дает, кроме как описывать, собственно, мой экстрапунитивный, интропунитивный стиль, как он. Вот и все. Важно, что просто замечаешь, что делает. То есть я сейчас чего-то, на мой взгляд, заговорился уже слишком. Вот. В микрофон читаю лекцию в этом зале. Вот. А вы сидите, слушаете. Некоторые снимают. Ну, как бы вот. То, как... Просто замечать то, что делаешь, и все. Настоящий момент. Вот. Пожалуй, такой для начала вступление. Ну, как-то я там продолжу. Мне кажется, что одним из важных свойств гештальтерапевта, который работает со своей кризисной ситуацией, является такое терапевтическое качество, как терапевтический цинизм. Ну, правда, со страстью терапевта, горем, с потерями, со страданием, с очень сильной психической болью. И таковых клиентов очень много. Ну, приблизительно так, как вот в этом зале, как это есть. То, конечно, очень важно периодически себе напоминать, чтобы не В общем, достаточно серьезные, например, их внутренние кризисы, когда они как собственно колбуста, получается, и эти кризисы приходится, ну не знаю, так сказать, прежде всего заботиться о том, чтобы как-то быть более эффективным в работе, потому что для того, чтобы проверить множественные кризисы, нужно немалое количество и внутренних, и внешних ресурсов, но чтобы кризис не сорвался с точки зрения его динамики и протекания на какой-то спад, не превратился в травму, а соответственно способствовал бы какой-то дестеграции личности. Здесь, например, ну очень часто, особенно если это кризисная терапия, и штатных терапевтов приходится осваивать основы такой кризисной терапии, а она точно, ну в общем, отличается от того, что мы используем там в плане подходов, ну в какой-то такой пабличной, что ли, ну такой мирной терапии, потому что тут мы много можем говорить, так сказать, ну всяких там сакраментальных фраз, да, типа там побудь с этим, еще чего-то, да, это самое, возможность там, не знаю, в ситуации произвести на тебя впечатление, ну еще там из каких-то таких вещей, которыми часто, в общем, балуемся в терапии. А кризисный клиент – это клиент, который прежде всего нуждается в том, чтобы была обеспечена его метапотребность в безопасности, потому что кризис – это угроза физическому, психическому, биологическому благополучию человека, но в каких-то ситуациях даже, соответственно, его жизни. И если клиент там приходит в ситуации шока, не очень осознаваемого, а ведь часто это не потому, что шок – это обязательно, знаете, такие классические варианты, там еще кризис, наверное, описанные, типа там мимы смерти или двигательный путь. Шок – это иногда внешний очень, ну такой социальный человек, ну который что-то механически делает, куда-то ходит, что-то говорит и какую-то работу выполняет, но у которого, например, абсолютно дистанцирована вся его эмоциональная, соответственно, сфера, и как бы он-то сам по себе, ну как некоторые механизмы, да, а все его переживания, в общем, сами по себе, такая исхода там присущая многим людям в нашей популяции, электситимия, она ведь в кризисе, так сказать, становится еще, в общем, более явной и более серьезной. И тогда чего-то, да, и стадо терапевт, ситуация и кризиса, большая часть терапевта, соответственно, тоже переживаемы на достаточно высокий уровень, соответственно, тревоги. И достаточный, ну, уровень, ну, когда, соответственно, мы сталкиваемся с достаточно серьезной неопределенностью. И что, например, важно-то для терапевта? Ну, например, такая крайне сложная вещь – это, вообще-то, способность контейнировать. Вот весь этот серьезный очень вызов, который реальность там предполагает, это не только контейнировать те переживания, которые возникают там в терапевтической сессии, это достаточно, в общем, большая нагрузка. Ну и заниматься контейнированием, например, какой-то своей публичной, в общем, позиции каких-то, соответственно, заявлений, но в чем-то во многом приходится свою, собственно, вот эту свободу ограничивать. И вот там, собственно, в ситуации кризиса мы с тобой фундаментальные, соответственно, ценности гештальтиков, соответственно, свободы. Или, например, то, что вот это контейнирование, ну, уходит достаточно большое, собственно, количество, ну, вот такого аффекта, который часто нас посещает по разным поводам. И как, например, быть в кризисе с такой важной вещью, как этика публичного объявления? Ведь мы не только работаем, соответственно, с группами, в смысле с индивидуальными клиентами, мы работаем с группами, мы часто приглашаем различные средства массовой информации, информационная война, которая сейчас идет. Это тоже особая, соответственно, статья, которая часто очень сильно, ну, как любят говорить там сейчас, забивает, в общем, людей. И я думаю, в этом смысле уровень тех тревожных фантазий и страхов, которые возникают, это, собственно, достаточно такая серьезная, чтобы я вот имею честь, собственно, работать, допустим, на Украине, в Москве. И что я, например, вот сейчас с Аупровериной как раз работали и обсуждали, собственно, чем отличается там ситуация, связанная с уровнем тревожных фантазий участников групп. Это, в общем, простые вещи. Для нас уровень, тем более у украинцев, допустим, уровень тревожных фантазий, он ограничивается, ну, скорее, скорее, как бы тем, что, ну, вот, начнется война, да, и меня могут убить. И для того, чтобы меня не убили, мне надо как-то искать пути спасения, ну, например, куда-нибудь уехать. Ну, вот так уровень этих тревожных фантазий. В московских группах я был поражен, например, тревожных фантазий, но всегда политических характер. Придет третья мировая война, и всем будет конец. Типа и спасаться не надо, и, соответственно, действовать что-то не надо, либо, значит, когда один уровень фантазий, другой уровень фантазий, значит, заклопнется железный занавес, и вот как раз возникнет тот самый, в общем, арктика, глобула в каком-то таком новом, соответственно, варианте, где людям, в общем, будет достаточно несложно. Ну, я и так скажу с тем, что все-таки в Украине кризис начался намного раньше, чем, соответственно, у нас, и, возможно, мы уже как-то немножко включили некоторые механизмы осознавания, и несколько устали от того, чтобы быть в состоянии аффекта. Ну, и как-то уже что-то прояснилось. А поскольку все это происходит в этих России с некоторым запозданием, то я думаю, что та ситуация шока, которая, собственно, возникает, она, я думаю, ее лучше как бы не замечать. Вот есть такая тенденция, как бы отматываться, ну, как бы отрицать, да, что это, в общем, нормально, и состояние-то все хорошо с собой, да ничего вокруг не происходит, хотя трудно там не замечать. Ну, достаточно сильного снижения там, в общем, уровня жизни. Любое снижение уровня жизни, как вы понимаете, в общем, обостряет достаточно серьезно не только личные переживания, да и то, что происходит, ну, в отношениях каких-то латентных кризисов, не знаю, в семье, например, да, когда сталкиваешься, ну, с таким действием, понятное дело, да, ну, в общем, ну и как-то сильно, в общем, обостряется. Вот, и поэтому, ну вот, такой кризисный менеджмент, который, например, касается терапевтических отношений, он вполне ставит под вопрос, ну, возможность использования в кризисе, ну, каких-то ценностей, правда, которые мы, например, тоже не считают, считаем, например, незыблемыми. Ну, вот, например, такая ценность, как идея, связанная с процессуальностью. Ну, типа с феноменологией, там, с наблюдением, когда вот что-то, соответственно, организуем, там, как бы, вот в ситуации, если сейчас, говорить, всегда включает некоторое планируемое будущее, да. Конечно, в мирное время, в общем, приятно, например, ощущать, ну, например, начала это терапевтический начал, это терапевтическую группу, пройдет она у меня, там, не знаю, год, на месяц, да, ну, вот, и там уровень этих участников как-то увеличится, профессиональные достатки, те, некоторые, те, или тренера, например, думают, а вот начал я программу, там, приятно, вот я ее закончу, но появятся сертифицированные герштайл терапевты, там, или еще чего. То есть, в мирное это время, соответственно, эта идея процессуальности, она, как бы, является, вроде, очень важной. А в кризисе-то что? Мы точно не знаем, что будет завтра. И вот, например, на смену такой ценности, как процессуальность, ну, например, приходит некоторая дискретность. Я вот с Леной Претеской веду специализацию, и мы с ней всегда ругаемся. Значит, она вот это, еще месяца три назад было, сейчас она поменяет свою точку зрения, вот, она, конечно, воспринимала и все мне упрекала, ну, как же ты не думаешь о том, что мы проведем, там, 6-7 семинаров, и вот долго с участниками, значит, произойдет, и надо с точки зрения афоризма рассматривать это как целостный проект, ну, в общем, что-то об эту процессуальность внутри себя подчеркивать. А я ей говорю, ну, вот я провел этот трехдневку, и слава богу, а чем будет завтра, я не знаю. Для меня, например Психически, другая другая мы осуществляем при работе с клиентами, соответственно, и с группами. Это тоже очень серьезный кризисный менеджмент, потому что оно уменьшилось облако ваших услуг, соответственно, в два раза. Надо думать, что и здесь, соответственно, когда говорят, да ничего, это вот все, вот как-то справимся, все не так. В общем, тека, соответственно, внутри нас происходит некоторый процесс обесценивания нашей собственной какой-то профессиональной деятельности. Люди сейчас, сейчас надо быть очень аккуратным к некоторым границам работы с клиентами, ну, например, есть какие-то ценности там или стандарты, да, клиент там типа оплачивает за пропущенные сейси, или столб оплачивает. Как сейчас надо посмотреть, как с этим действовать, ну, например, в ситуации кризиса, заберут некоторые, соответственно, тренера. Ну, например, в ситуации кризиса, говорят, ты, говорит, сейсию пропустил, полностью оплати, потом приди, отработай и еще полностью оплати. Ну, типа, например, в ситуации кризиса клиенту требуется двойная оплата. Ну, вообще-то это называется, когда терапевты или тренера берут и просто вот таким наглым образом, в общем, наживаются на клиента. Здесь бы хорошо тоже подумать о кризисном менеджменте, который часто может, ну, достаточно серьезно влиять на такую собственно финансовую политику, соответственно. Очень хорошо бы тоже, я думаю, я теперь то, что я говорю, это для меня тоже многие вопросы, мне нет, соответственно, конкретных сейчас ответов. Это то, чем мы можем потом в дискуссионных пространствах, собственно, поделиться теми особенностями, теми чувствами, теми переживаниями, которые возникают, в общем, поделиться какими-то индивидуальными, соответственно, стратегиями о том, как в ситуациях кризиса удавусь, в том числе, и проводить вот такую финансовую политику. Ну, не знаю, может, я тебя закрепил, если бы я сказал это сразу. Ну да, некоторые вещи точно открепились. Ну, во-первых, то, что касается каких-то, наверное, процентов сначала, потому что кроме того, что ответственность и свобода там, было бы еще такое слово «ценности». Ну, настоящие ценности – это то, что можно хорошо продать. Ну, это правда, потому что если у нас, соответственно, ну, со сбытом проблемы, то тогда это не ценности уже. А в этом смысле свобода – это ценность, которая вполне хорошо продается всегда во все времена. И в первую очередь – свобода мысли. Семейные ценности – это, в общем, поделиться. Разделиться. Разделиться. Это отлично, во-первых, можно попросить поделиться финансами, кому чего есть, тем поделиться. Ну, просто, наверное, вот тоже, почему еще кризис, наверное, приближает к тому, что финансы, в общем, стали более абстрактной, что ли, величиной. С одной стороны, да, сложнее, да, меньше там, и так далее, и так далее. А с другой стороны, поскольку совершенно непонятно, что это будет значить дальше, то, в общем, какая разница? То есть сберечь-то, в общем, все равно не особо получится. Поэтому и отношение у людей к деньгам сейчас какое-то парадоксальное. Когда, с одной стороны, вроде меньше, а с другой стороны, да, нам, вроде, чем нравится, ну, вроде, не жалко, а что? Берись. Когда непонятно, что там дальше будет. Вот. Поэтому у всего есть какие-то вот эти оборотные стороны. И вот это вот пограничное расщепление, оно хорошо, плохо, но с ним нужно очень аккуратно обращаться. Во-первых, значит, что плохого нет. А плохое – это то, что не нравится мне. Вот это я и маркирую, да, наверное, плохое. А еще есть то, что вызывает плохим еще какой-то человек. И еще какой-то, и еще какой-то. Вот. В этом смысле есть какое-то общественное мнение на эту тему. Но объективно этого нет. Объективно в реальности плохого не существует. Это просто наше мнение. Вот. И дальше тогда тоже еще одна привычная сентенция. Я думаю, все вы ее помните, что нужно учиться делать там добро из зла, да? Потому что есть из чего его еще делать. Помните, да? Вот. Ну и в этом смысле, вот когда мы говорим, например, возвращаясь к этой же динамической концепции личности, когда мы говорим о такой, условно, шизоидной, да, такой фазе, то есть когда больше про безопасность, то вообще хорошего мы можем делать только из этого. Вовремя этой фазы. И дальше у нас наступает следующая, которая пограничная непригодности. И хорошее это мы можем делать только из того, что есть в этой фазе. То есть на самом деле из вот этого вот описания, если вы откроете там, я не знаю, скажем, МКБ или ДСН, то вы там прочтете много хорошего про то, что, например, пограничники, это те люди, которые предпочитают эффективные эмоционально насыщенные отношения, да? Вот. Как из этого сделать хорошее? Ну вот задачка, да? А как сделать хорошее из попыток, соответственно, шизоида, если вот как мы сейчас обращаемся, рационализировать? Из той тревоги, которая есть постоянно, и неизвестно, куда деться от этой тревоги, которая чуть что начинает зашкаливаться еще как-то. Вот из этого надо делать хорошее, вот проблема-то какая. Вот. Или, скажем, нарцистейского манипуляции, чрезмерной любовью к себе и так далее. Вот из этого. А из чего еще? Больше не есть чего. Причем это для каждого из нас. Не вот для каких-то посторонних людей, это для себя. То есть как себе делать что-то хорошее из того, что у нас есть? Вот это вот, наверное, такая большая задачка. Просто гибать. Ну вот, и у нас еще время. О, у нас больше минуты. А, давайте вопросы, точно, да? Давайте, да. Рано еще. Ладно, есть вопросы. Есть вопросы. Вот. Опишите, пожалуйста, нормального человека и нормальные отношения. Ну, да, описание нормального человека, оно довольно давно приобрело идеалистический характер. То есть сначала это была попытка такая поведенческая. То есть когда человека описывали как машину, и чем больше эта машина умеет, и чем лучше оснащена, тем, соответственно, она лучше. И значит нормальный человек, от которого умеет как можно больше, и оснащен как можно лучше. Это, соответственно, ну вот, до такой психоаналитической модели. А потом поздняя психоаналитическая модель стала совсем другой. Что норма это когда у нас уравновешено стремление к смерти и стремление к жизни. То есть когда лимит мартид уравновешен. Соответственно, дальше в традиции гиштальтистской эта идея о том, что нормальный человек, это человек, у которого психоз может быть короткий характер, такой маленькой длительности. Или невроз тоже. И в этом смысле он и в неврозе не зависает уж через что, и в психозе тоже не зависает. И поэтому там то невроз, то психоз, то невроз, то психоз. Вот. Клонинг, персоналити. Депрессия? Депрессия это ж... Ну вот в той модели нету. В той модели нету. В той модели есть вот достаточно быстро. То есть психоз, невроз, назад. Ну из еды персоналити. Потом, соответственно, в той модели, на которой я говорю, это когда у нас все эти как бы три головы одинаково питаются. И шизоидная, и пограничная, и нарциссическая. То есть когда все сбалансированы. И то, и другое, и третье. Вот это и есть норма. Если в вот этой модели, вот, наверное, я так. Отношения? Отношения-то нормальные. Это все то же самое. Нормальные отношения, это когда ты можешь спокойно выносить приближение и спокойно выносить удаление. Когда, соответственно, не нужно включать эмоциональный контроль другого человека. Через обиды, обвинения, еще что-то. Вот это нормальные отношения. Ну типа, если пришла какое-то счастье, а если ушла, слава богу. Почему не привязываться? Можно не привязываться, но не спрямить подширное эмоциональное общение. Вот. Вот. Вот. Вот такой вопрос. Есть? Очень тихо. Вопросы от СССР. Почему у меня нет в данном случае, что вы правы, как Мавлиев? Я работаю с СССР. Мне не хватит этого. На нижней уровне, как вы сказали, это потому, что у меня, как вы сказали, ответственность, я к ним сосредоточусь. И возможно, я это не хочу делать, не отвечать. Это не свобода. Это граница между СССР и Украиной. Я думаю, как бы, это правда. Это не платеологическое тоже. Не тоже надо отреагировать. Я подумал о такой вещи, что всегда вызовы реальности, вызовы времени, когда зародилась, собственно говоря, гештальтерапия, она зародилась после войны. И в общем-то, вот с точки зрения сегодняшнего дня, я никогда так не думал, а сейчас я действительно правильно думаю, что это же была реакция действительно, реакция на фашизм, который мог быть только в Германии, как я понимаю. А чем можно победить? Фашизм? Другим фашизмом больше никак. Нет, другим фашизмом можно только укрепить фашизм. Укрепить его, что сейчас многие занимаются. Я как раз хочу сказать, что только действительно свободой и как только анархией можно с этим бороться по-человечески. И действительно это такое время было, когда это была, так сказать, массовая общество. Это был практически, я считаю, подход, этот пост массовой культуры. И это было очень интересно. И совершенно понятно, что когда рухнул Советский Союз, рухнула идеология, действительно возникла возможность распространения гештальт-подхода на постсоветском пространстве. Поэтому он прекрасно так распространялся. А вот то, что происходит сейчас, похоже у нас на такой, а зна, происходит в эпоху очень сильного массового сознания, такого мобилизации. И я к чему это говорю? Чем вызовы реальности? Мне кажется, это очень большой вызов, который стоит в нашей субкультуре сейчас. Потому что вот в таких условиях, действительно, это какая-то совсем другая реальность. Совсем не такая прекрасная и тепличная среда, которая до сих пор была. Мне кажется, что стоит правильно как-то обменяться. Как жить в этой ситуации? Спасибо. Ну здесь я тоже маленький комментарий по поводу фашизма. Дело в том, что я его употребляю в первичном значении. То есть когда от людей требуют единоомыслия. Не важно в чем. В демократии. Демократия это прекрасно. Это демократический фашизм, то, что мы видим. Или что-то еще. Или какая-то народность такая прекрасная. Или еще что-то. Не важно. Но когда все требуют, что кто не с нами, тот против нас. Вот и все. То есть я только в этом первоначальном смысле. И в этом отношении как раз ему противостоит анархия. Потому что ты про одно думаешь, по одному, я по другому. Еще кто-то по третьему, еще кто-то по четвертому. Это прекрасно. По вашему мнению, какие принципы гестаподхода помогут, на самом деле помогают справиться с этим вызовом и с этой ситуацией? А то для меня папа в прессе был подростком, типа гестапотерапевтической не подходит. Ну вот совершенно наоборот. По-вашему, какие принципы гестаподхода позволяют выдержать это? И могут позволить выдержать? Я думаю, например, точный релятивизм. Да. И очень важная ценность того, что проживание любого кризиса прежде всего является достаточно такой релятивной штукой. Требует гибкости, требует индивидуального подхода. И я считаю, что эта ценность остается. Да. Для меня еще индивидуализм. Потому что, соответственно, без индивидуализма все остальное это фигня. То есть как только мы начинаем говорить о коллективной ответственности, это миф. Нет коллективной ответственности. Есть индивидуальная ответственность. Да? Да-да. Вопрос, собственно, такой вопрос сейчас. Общество идеологизировано, общественное сознание идеологизировано и политизировано, видимо, гораздо больше, чем это было до этого времени. И типичные случаи, когда даже в семье возникают очень серьезные конфликты в связи с тем, что одни относятся к определенным событиям так, а другие совершенно по-другому. Это разрыв родственных связей и так далее. Это достаточно такая эпизодная ситуация. Насколько я помню, писал несколько постов в Фейсбуке, основная идея которых, если я правильно понимаю, заключается в том, что ну, такая политическая неангажированность крайне важна для терапевта, потому что это противоречит идее терапевтической нейтральности. Вот. Но тогда вопрос. Потому что кроме такой политической ангажированности, там есть еще разные понятия. Есть понятие гражданской позиции. Потому что если общество идеологизируется, у каждого диалогия есть мотив. Это мотив носителей этой идеологии. Соответственно, я должен к этому как-то относиться как к человеку. Есть понятие референтной группы. То есть есть понятие там среды ценностей, которой я разделяю. Есть понятие социальной солидарности. Говорится, что наступает понимание того, что я понимаю, что происходит в разных социальных группах, и как-то к этому отношусь. Вот как соотносится понятие терапевтической нейтральности и вот, скажем, гражданской позиции, понимание своей референтной группы, социальной солидарности и так далее? Спасибо. Для меня, собственно, политическая или гражданская позиция психотерапевта, это глубоко частное его дело. И я, собственно, в лекции, в которой я говорил, пытался, соответственно, говорил попытки публичного предъявления. И в этом смысле это, ну не знаю, результат какого-то осознавания личного, делайте политико, позиция, соответственно, явной. Особенно, я считаю, говорить об этом в терапевтической работе, чьих взглядов вы будете и так далее, это, соответственно, в общем, абсолютная нелепость. Люди к нам, соответственно, приходят, да еще и платят деньги для того, чтобы, ну, знаете, по крайней мере, мы с толерантностью отнеслись к той позиции, которая, в общем, есть. Я не знаю, для меня была, собственно, позиция Максимилианова, лучше когда-то прятал красных, а красных, соответственно, прятал белых. Но я считаю, это просто мужественная позиция, не становиться ни на чью сторону, как бы общество идеологизировано не было, но мы можем потом, в нашей собственной, когда мы публичными становимся, соответственно, политиками, мы ведь платим очень большую цену, прежде всего, не знаю, да вот элементарно, с точки зрения даже своего прагматизма какого-то, ну не знаю, объявляете вы, что вы там белый, допустим, да, ну к вам только белые идут, а красные перестают ходить, ну зачем же, клиентинг какой-то закрывает, ну когда бы вам разные клиенты все в общем будут приходить, да с точки зрения выгоды элементарно, вот, не следует так поступать, а кроме того мы не можем не вовлекаться эмоционально, если мы начинаем вот эту позицию достаточно публично, в общем транслировать, ну в дружеских беседах, пожалуйста, зачем же печать, соответственно, пожалуйста, в какой-то референтной группе, которая разделяет мои взгляды, пожалуйста, публично типа заявления, я считаю, что это толерантность, ну я бы сказал не про нейтральность, я бы сказал про некоторую толерантность, потому что взгляды, в общем, бывают разные, иначе мы очень сильно как бы ослабеваемся с точки зрения наличия у нас каких-то внутренних терапевтических ресурсов, мы терапевты становимся слабее, это меня больше, чем больше мы вовлекаемся в какую-то политическую деятельность, и это, кстати, тоже, по-моему, Денис мне попланировал на Фейсбуке в свое время, что типа гештайн-терапия, это очень такая политическая штука, там типа Лора Берлс про это писала, Гудман, понятное дело, заявлял про это, но это не то же, то, что было тогда, это прекрасно, вот эти вот идеи либертарьянства, вот этого некоторого свободомыслия и так далее, они были, но тоже какой-то реакцией на конкретное американское, собственно, общество, каковым оно было, в общем-то, в конце или в середине 50-х, со всеми этими опять-таки признаками холодной войны, с этими законами, так сказать, преследования, с этим арестом там этих супругов Розенбергов и так далее, ну ситуация была, с неграми там хрень всякая была у них, но, конечно, хотелось некоторой, в общем, свободы, ну вот, а я не знаю, в данном случае, может быть, это тоже представление, как гештагерапика, обязательно не еще политическое направление, но хорошо, как-то к нему отнестись с точки зрения, ну, какой-то, той реальности, которая есть сейчас у нас. Лично, я хотел сказать предложение одно, вот, может быть, все-таки, ну, тоже я думал, это предложение чисто организационного свойства, вот, в программе его нет, но мне кажется, что формат два часа для воркшопа, он, в общем, хуже, чем час сорок, вот, и просто можно перед ворк

Еженедельная психологическая онлайн-группа. Длительность встречи 1 час 30 минут. Открыта запись в группы: вторник 9:00, 16:00, 19:00; среда 15:00. Старт с сентября 2025

Получить мою
консультацию