Меня зовут Шкод Алексей, я психотерапевт. Группы первой ступени терапевтической группы — вот, собственно, все, что я могу сказать. Молодец, краткость. Я Наташа Налетова, по номинации ассоциированный тренер. Жила я в Донецке, сейчас живу в Киеве. Группы веду. Десять лет я была директором реабилитационного центра, и почему-то сейчас мне важно это сказать, потому что с парами, с отношениями я очень много встречалась именно там. Как ни крути, я работала не только с клиентами, но и с семьей. Поэтому эти десять лет были такой лабораторией, где у меня была возможность наблюдать, откуда многое растет. Я была вхожа в семейные миры, и те наблюдения, тот опыт, который я получила оттуда, собственно говоря, и подтолкнули меня получить семейную специализацию. Отсюда у меня очень много интереса к теме сегодняшнего симпозиума.
Сейчас я думаю, что, наверное, очень сильно тревожусь, очень сильно волнуюсь. Но остановилась, подумала и поняла, что на самом деле это энергия, возбуждения очень много, тема мне очень нравится, и ее хочется дать в хорошем виде. Но тема огромная, и я понимаю, что все то, что я хочу дать, в один час не поместится. Потому что тема парности достаточно многогранна, обширна, длительна, этапирована. Поэтому что успеем, то и дадим.
Тут важно добавить, что любая терапия на диаде, парная терапия, и не только, например, просто гештальтерапия, — это особенный акцент на парности, потому что именно здесь есть акцент на взаимодействие клиента и терапевта. В других направлениях, например в психоанализе, это взаимодействие более структурировано. То же самое в психиатрической терапии — там оно задано изначально. А особенность гештальтерапии в свободе, и мы работаем собой. Поэтому эта тема довольно актуальная. Но поскольку понятие это очень обширное, можно дать только какой-то небольшой кусочек.
С чего пойдем. Хорошие отношения, диадные отношения, здоровые отношения в паре могут быть только при одном условии: если в паре встречаются две зрелые, здоровые личности. Я не знаю, может быть, такие и есть, но они от меня прячутся, я их ни разу не видела. Понятно, если все хорошо, то к терапевту не приходят. Но и в жизни я таких не видела. Собственно говоря, мы встречаемся уже с клиентами какими-то поломанными. И хочется сделать шаг назад. Эти клиенты уже на чем-то выросли, они уже какие-то, уже со своими паттернами, со своими закрытыми и открытыми гештальтами, со своим драматическим, травматическим опытом. Они уже сложились определенным образом.
При этом есть общая основа: хотим мы того или нет, но мы такие сейчас только потому, что очень задолго до того, как мы появились, уже что-то произошло. О чем я хочу сказать. Галина сегодня маленький кусочек этой темы зацепила: быть здоровой, зрелой, хорошо ориентирующейся в своей женской идентичности личностью я могу только в том случае, если у меня в анамнезе есть как минимум три поколения здоровых женщин. То есть я девочка, я опираюсь на женскую лояльность, на женский мир. И по идее, чтобы я была здоровой, хорошей и замечательной для второго человека, у меня в анамнезе уже должна быть эта трехпоколенная история, чтобы я была достаточно устойчивой.
Мужчина точно так же должен иметь в анамнезе опорную часть про три поколения: прадед, дед, отец. Что у нас происходило и что мы имеем на самом деле? Женщины в данный момент времени, условно в 2016 году, как будто оказываются более зрелыми. Почему? Чаще встречаются пары, где она старше, чем он, или у нее очень высокая должность, а он домохозяин. И понятно, что в этих отношениях без треска быть, в принципе, не может. Может быть, букетный период такие отношения выдерживают, а дальше начинается реальность. Дальше начинается степень напряжения, алкоголизм, разные формы срыва.
Что происходило по мужской линии? К сожалению, мужчины сталкивались с очень тяжелыми историческими ударами. Первая мировая война — мужиков просто косило. Они уходили на войну, приходили без ног или приходили вроде бы с руками и ногами, но с травмой, с которой никто ничего не делал. Они не могли адаптироваться к нормальной жизни, не находили себе места, и часто это заканчивалось попойкой. Потому что он недоволен собой, не может встроиться обратно в жизнь. И в тот момент, когда мужчина уходит на войну, кто должен следить за хозяйством? Понятно, женщина. Кто должен зарабатывать деньги? Женщина. И так получилось, что за эти три поколения женский род научился обходиться, в принципе, без мужчины. Она умеет все.
А мужчина оглядывается назад — и что он там видит? Прадед, например, спился, гордиться им нельзя. Потом вроде бы можно было бы гордиться: деньги были, хозяйство было, а потом — бах, раскулачили. И снова стыд. Опереться на эту часть он не может. У кого-то по политическим соображениям кто-то сел. У кого-то кто-то кого-то убил. Потом Вторая мировая война. Революция. Все с ног на голову. То модно быть белым, то не модно быть белым. На отца смотрят: когда-то после войны инженеры были белая кость, а потом инженер — это уже отстой, потому что 120 рублей и не больше. Потом модными стали рабочие специальности: если ты шахтер, то у тебя, скорее всего, будет большая машина. А потом появился компьютер, и если ты шахтер и у тебя черные глаза от угля, то с тобой уже как будто и говорить не о чем, ты рабочий класс, это не модно.
Получается, что из-за этой болтанки по мужской линии у мужчины как будто нет корней, на которые можно опереться. Он бы хотел, да не может. Не дурак он, ему просто не дали. Ну или до терапии не дошел. И при этом как интересно помогает прогресс. Сейчас мир устроен так, что мужчине тоже женщина не очень-то нужна. Стиральная машинка есть, фастфуд есть, пицца на дом — пожалуйста, интернет есть, девушка по вызову — щелк, и у тебя миллионы вариантов. Собственно говоря, трудиться, быть мужчиной, зарабатывать, не спать, не досыпать, искать работу, работать на пяти работах как будто уже не нужно. И получается, мы стоим на такой платформе, мы ее не видим, но она уже есть, уже создана. И на ней могут вырастать разного рода искаженные формы общения.
Если я девочка какого-то типа, со своими возможностями, желаниями, стремлениями, и хочу отношений с мужчиной, я должна очень четко понимать, какая я женщина. И это нас тут же отбрасывает, как терапевтов, к вопросу о том, как строилась женщина, как строилась ее идентичность. Если я в своей женской сути прожила все этапы взросления и созревания качественно, то, как минимум, у меня есть 50 процентов шансов на то, что я что-то здоровое выращу. Если я их недопрожила, это будет очень сильно влиять на тот тип отношений, который я выстраиваю со вторым человеком, все равно с каким. Это будут рабочие отношения, дружеские, любовные. То есть вопрос в том, как я буду пользоваться мужчиной и как вообще буду обходиться с близостью.
И вот эта часть тоже бывает настолько нагружена, что непонятно, удалось ли там адаптироваться. Если исследовать с клиентом, как он вообще себя вел в школе, как жил, какое место занимал, можно помогать ему освещать эти моменты, чтобы добраться до каких-то понятий: где же произошла первая поломка, что именно он начинает осознавать. А дальше начинается вообще хаос. В 13–14 лет — пубертат, мы созреваем. У мальчиков добавляется тестостерон, и он не понимает, чего хочет, потому что он хочет и стоять очень сильно, и лететь очень высоко. И это все сейчас, в одну секунду, его рвет на запчасти. Как обходиться с этой дурацкой энергией? При этом он прав и в одном, и в другом. Невозможно, напряжение поднимается, и понятно, что начинаются различного рода подростковые перверсии.
В Штатах, допустим, до 18 лет принято даже при сложном девиантном поведении диагноз не ставить, потому что это считается нормальной категорией: подросток в принципе не может быть сейчас вполне вменяемым. И это не ужас-ужас, а этап, который он должен прожить. Но этот этап ему тоже кто-то должен помогать проживать. Понятно, что было бы очень хорошо, если бы сопровождал этот этап именно родитель того же пола. А у нас достаточно большой процент ситуаций, когда мама воспитывает ребенка одна. Воспитать, вырастить ребенка можно, а вот изобразить перед ребенком папу мама в принципе не может. И у мужчины нет возможности как-то подтвердиться: а вообще он кто? Он вообще мальчик или девочка?
И почему это он должен в свои 12–13 лет выполнять в семье функцию мужчины? А ведь свято место пусто не бывает, и, как правило, если развод, а в семье есть мальчик, мальчик сразу автоматически занимает место мужчины. Не по возрасту, он не справляется, мама на него обижается, мама на него злится, мама говорит, что ты какой-то не такой. И тут мальчик сталкивается с выбором: либо становиться очень комфортным, удобным для мамы, чтобы тема не пришла в семью, и тогда он получается таким женским угодником, либо, наоборот, маньяком, женоненавистником. Вот как это может влиять.
Если у девочки по какой-то причине не получилось опираться на маму, девочка тоже дальше будет чувствовать себя самозванкой. Потребность будет, гормональное развитие будет толкать ее вперед, а как с этим развитием справиться, она не знает. И отсюда, опять-таки, в зависимости от того, сколько она в напряжении просидела, будут такие приглашения к поляризации, к более пограничным формам. Либо она останется совсем бесстыдной: была не была, плюем на безопасность, лишь бы это произошло, лишь бы было контактирование. И тогда, понятно, большой риск валиться в отношения, не понимая, кто ты, не понимая, кто перед тобой и что тебе от этого человека нужно. Либо можно уйти в монашки и стать очень умной — тоже такой способ избежать встречи со своей женской частью.
Подростковый этап хорош тем, что там я должна сбросить маму с поезда. Ну кто она такая вообще, у нее ничего не получилось. Вот я — да, у меня энергии много, а мама — лох Петрович, она не знает, как обходиться в этом выросшем, разогнавшемся мире, мама вообще не ориентируется. Лохушка. Пойду, говорю я себе, и пошла. Энергия помогает, мир завлекает, опыта ноль, поэтому мы называем это не ошибками, а опытом. Идем раз — опыт получили, граблями получили, два получили, три получили. Потом поворачиваемся назад, а мама при этом смотрит и говорит: ну что, набегалась? А признаться в том, что набегалась, но не с удовольствием, еще сложновато. В чем-то признаешься, а в чем-то нет, все не расскажешь.
Это как будто задача этого периода. Когда он заканчивается, примерно с 18 до 21 года происходит следующее: ну ладно, так уж и быть, маму целиком я с поезда сбросила, теперь пойду голову подниму, потом еще руку подниму. То есть я как будто позволяю себе по чуть-чуть возвращать маме ценность. Мама, а как у тебя это происходило? А как ты это проживала? То есть я в любом случае сначала должна была набегаться, получить свой опыт, а потом вернуться к маме и понять, что она же точно такое же проживала, и как это у нее вообще получилось, и как это все у нас строится. Значит, она вроде как ничего женщина. Прикольно: вот тут, конечно, она не очень, но вот тут — здорово, и борщ она именно так делает. То есть оказывается, муж меня ругает, что я не готовлю, а я отказалась, не буду такой, как мама, и перестала готовить борщи.
Если этот этап произошел — это хорошо. А если не произошел, то в этом месте, как правило, в семье начинаются большие конфликты, начинается соревнование, кто лучше, кто хуже. Потому что в себе я могу быть не уверена, я не знаю, какая я женщина. Вроде делаю все хорошо, но как-то осматриваюсь вокруг себя — а я одна. Вроде я такая хорошая, но я одна. Не получается двинуться дальше. И тогда возникает момент, когда человек может прийти на терапию, если повезет. Потому что со стыдом, с самозванством каждый день сталкиваться — легко? Нет. И в этом месте, понятно, будут нужны какие-то допинги, которые будут спасать от чувства неуверенности и стыда.
Непонятно, как я буду обходиться с конкуренцией. Чтобы эти вещи случались, мне нужны будут какие-то вспомогательные вещества, люди или отношения, чтобы они компенсировали мне то, чего у меня нет. Я должна буду отыгрываться, чтобы это не мне было стыдно, а ты был плохой. Второй человек, понятно, будет против: с чего это ты раньше поднялась, почему это ты мои тапки забрал, я тут тоже есть. Но если я признаю ценность второго, я тогда не очень понимаю ценность себя. И второй человек становится не отдельным человеком, с которым хорошо, а моим резервуаром, который либо рядом и тогда я наедена и спокойна, либо нет. Это прямое приглашение в созависимые отношения.
Следующий этап — это примерно с 21 до 30, когда я продолжаю как женщина жить, и при этом моя мама мне говорит: ты знаешь, ты достаточно хороша. Я горжусь, что у меня получилась такая дочь, ты делаешь то, что тебе нравится, и мне это как-то сбоку очень нравится. Слушай, качественная у тебя жизнь получается, дай бог тебе хорошего мужа. И в этот момент она как будто именно этим действием ставит на моем сертификате качества, на том, кто я такая, свою подпись. Да, это мой проект. Если эта подпись мной получена, то у меня появляется легальная возможность прийти в женский мир, в женский профсоюз, со своим стулом. Со своим женским стулом. То есть я имею право на место среди женщин.
Почему это важно? Если я вхожу в круг женщин, в условный женский профсоюз, в женскую лояльность, и вхожу туда со своим стулом, я могу быть в кругу наравне. Если у меня этого стула нет, я обязана сесть на пол. И уже в этот момент я встречаюсь с какими-то эмоциями: у меня чего-то нет, я недо-. Или я должна стоять, и тогда это будет что-то вроде: да видела я вас всех, я вообще к вашему миру не принадлежу, странно вообще, о чем это вы тут разговариваете, лучше разговаривать про гештальт. Такая высокомерная позиция. И одна, и вторая — это пограничные вещи, они не приносят КПД, не дают возможности встретиться и простроить новые отношения, новые связи.
Только сидя в кругу с равными, равными по женской лояльности, я могу признать, что кто-то из женщин старше, кто-то опытнее, кто-то красивее, кто-то мудрее, и при этом я тоже есть. И с мужчинами это тоже ложится так же. Там тоже будет ряд: признан он или нет, востребован он или нет. Просто у мужчины в этом месте может получиться такая штука: я как мужчина 45 лет смотрю на 25-летнего мужчину и понимаю, что я уже точно не 25-летний, и он более привлекательный для женщин, чем я. И тогда, если я не прожил собственную инициацию, если у меня этого нет в роду, то, соответственно, я буду собственного сына, например, мочить за это, за то, что он как-то более конкурентоспособный.
Когда уже два стула не получится занять, у мужчины появляется шанс, если у него есть вменяемая пауза, понять: да, женщины падки на кубики, но в принципе после кубиков женщина захочет кушать, а тот, кто с кубиками, пока еще не умеет мамонта приносить. У него нет депозитов, он не знает жизни. И в этот момент мужская ценность начинает быть про стабильность. У мужчины к этому возрасту может появиться внутренняя медаль: я стабилен, я хорош. Это способ себя поддерживать. А дальше начинается этап от 45 и дальше, когда мужчина действительно превращается в мудреца, в зрелого человека, который может передавать в поколение перепроверенные опытным путем знания, чтобы эволюция продолжалась, чтобы он качественно и хорошо оставил после себя свои гены. Это, собственно, и есть разговор про кризис.
И вот с чем я встречалась в практике. Открывается дверь, заходит клиент, мужчина. По возрасту я понимаю, что ему где-то 43–45. Я вижу его как человека и понимаю: если ориентироваться на эти кризисы, то примерно вот этого я от него жду. У меня есть какие-то ожидания, как он будет себя вести, будет ли ухаживать, видеть, понимать. Я к нему так отношусь. Но через час-два общения я понимаю, что странно: по тому, как он рассказывает, как живет, — вечером они были в клубе, завтра едут на рыбалку, и он вообще не понимает, почему жена психует, что у него будет тусовка где-то на природе, а на природе, конечно же, будут еще какие-то девочки, и это, собственно говоря, самое важное. И при общении с ним я понимаю, что передо мной скорее не 45-летний мужчина, а подросток. Это чувство подсказывает, что ответственности он не несет. Он хочет праздности, в нем сплошной Id, а Personality там вообще не пахнет. И он искренне не понимает, почему на него кричат, а жена, конечно же, просто сука, с которой нужно развестись.
А у меня уже появляется инструментарий. Я понимаю, что этот человек транслирует то, что он умеет, а дальше он не умеет. И тогда стратегия моей работы какая? Я спускаюсь к клиенту в его ад. Если он умеет жить только по подростковому типу, значит, это последнее, что он освоил, а дальше произошла какая-то поломка. И если эту поломку, этот мостик восстановить в терапии, исследуя, как это произошло, почему произошло, откуда это взялось, если приостанавливать и давать возможность исследовать, как клиент себя видит, как он обращается с безопасностью, отстреливает ли он вообще, какое минное поле создает своим поведением, как провоцирует ситуацию, как он вообще с конкуренцией или не конкуренцией, — то я примерно буду понимать, что мне нужно вернуться в подростковый возраст.
Был очень интересный случай, когда на реабилитацию привели парня, 21 год, наркоман, на тот момент шестилетний стаж наркотиков. И здесь важна одна деталь: отец без руки, в 21 год ему на шахте отрезало руку. Это наложило очень сильный отпечаток на семью. Его привезла мама, он остается, мы приглашаем его сесть в группу. Маме уже нельзя было заходить, но она в последний раз открывает дверь, заходит и очень громко говорит парню: «Егор, у тебя сейчас расстройство, у тебя сейчас диарея несколько дней подряд, так вот, чтобы не было у тебя раздражения, прости, на попе, ты, пожалуйста, пользуйся присыпкой, которую я тебе дала. До свидания». И она уходит.
Можете представить ситуацию, с чем в этот момент сталкивается клиент, с какими чувствами? Для меня как для терапевта это маркер. Клиент остается, мама уходит, он психует, что находится здесь, но я понимаю, что это их семейная норма. И по паспорту ему 21, а по психологическому возрасту — 2,5–3, может быть, 5 от силы. То есть он настолько маленький, настолько тип отношений в семье остановил развитие его идентичности, что в 21 год это норма: мама даже не отстреливает, что она делает на самом деле, в какое поле она погружает сына. И понятно, что в этом месте как будто бы не могла не появиться зависимость. Она здесь как будто компенсаторна: сам наркотик помогает этому парню вообще жить с этим количеством агрессии.
Мама занимает достаточно высокую должность, папа занимает достаточно высокую должность. О том, что у папы нет руки, я с ужасом поняла на четвертой встрече. Четыре встречи этот человек сидел напротив меня, и я не видела, что у него нет руки. Когда я это осознала, мне сначала стало стыдно, а потом я подумала: а как это относится к тому, о чем мы говорим и как мы говорим? А он напрочь игнорирует свои ограничения, изображает из себя кого-то другого. То есть он живет не в своем размере, как будто бы не в себе. Он требует от себя сверхусилий. Это тот человек, который живет в частном доме и с одной рукой перекрывает крышу. Можете представить, какие гипертребования у них к ребенку? И как этому ребенку в этой семье выжить, с каким количеством чувств встретиться, как прорваться? Да только с помощью допинга. Только с помощью допинга.
Я скорее показываю, как эти этапы могут помогать считывать, какой человек вообще, сколько ему на самом деле лет психологически, какие эмоции он может проживать. Смотришь на следующего клиента: если его только любить и гладить, он выживает. Как только чуть-чуть в сторону фрустрации, с клиентом начинает что-то происходить: он начинает уходить, может дать какой-нибудь родимчик. Для меня это какой сигнал? Это сигнал, что, если брать теорию ментального метаболизма, когда сладенькие чувства человек проживать может, а более сложные, более зрелые чувства прожить не может, то, скорее всего, в довербалике что-то происходило. Этот человек действительно напоминает трехлетнего ребенка. Маленькие дети, когда рождаются, могут только молоко, только водичку, только что-то очень мягкое, что не нужно разжевывать, и это приятно. А вот если что-то грубое, что надо жевать, трудиться, потом как-то переваривать, — это неприятно. Так и здесь: сложные эмоции он проживать не научился.
И получается, что мне нужно вернуться туда и научить его допроживать какие-то более сложные эмоции. Опять-таки мне будет подсказывать, где нарушение, мои собственные чувства и понимание того, на каком этапе это нарушение произошло. Если у клиента достаточно времени на себя и он вкладывает какое-то количество времени в свою терапию, то получается, что можно условно дорастить часть личности, и только тогда уже можно создавать что-то дальше.
И здесь самое сложное — вытягивать из этого треугольника жертву и спасателя. От этих ролей вообще нереально отказаться, потому что они идеальны. Жертва не осознает собственной агрессивности, не признает ее, зато получает слишком много признания и внимания. Это невероятно заряженная позиция. И точно так же спасателя очень сложно вытаскивать из этих отношений. Почему? Потому что у спасателя тоже слишком много всемогущества в этой идеальности. И если у спасателя забирают жертву, у него исчезает смысл жизни. Поэтому он будет делать все, чтобы рядом появился плохой, кого нужно спасать. Он сделает все. Он будет ухудшать второго человека только для того, чтобы снова оказаться в знакомой роли. Теперь все заболели, теперь все у нас больные, наркоманы, сложные — и я знаю, как мне жить дальше. Теперь все плохо, и я знаю, как рулить. А вот как жить к счастью — не знаю. Поэтому будем ходить вокруг травмированных.
Дальше пошли вопросы. Первый был про женщину, которая в роли спасателя: все мужики потом оказываются плохими, и терапевт тоже. Пришла к терапевту — хороший, а потом и он тоже. Да, если расщепляться, то так и будет. Сначала в любом случае идет процесс идеализации: когда я могу спасти, я прекрасен. Но потом основная задача жертвы — не признавать собственной ответственности. Например, за то, что вообще-то это она разрушает собственную жизнь. И тогда она отказывается от ответственности, передавая ее мне как спасателю. Но потом в любом случае и я стану мудаком. И вот так эта спиралька и крутится постоянно.
Еще был вопрос: если я травмированный, сын подрастает и становится мне конкурентом, то я его буду мочить. А если я не травмированный, то что я буду делать? Я буду признавать собственные ограничения. У меня есть какие-то ограничения, и я это признаю. Я буду признавать, что у сына есть какие-то большие возможности. Но у него, например, нет мудрости, нет такого опыта, как у меня. Это если говорить про связку мужчина — сын — отец. Но если это не сын, а, например, воспитанник, дядя, дед, старший брат — неважно. Механизм тот же самый.
Потом прозвучал очень важный вопрос: где выход, в чем надежда? Это мой самый любимый вопрос. Он не романтичный, он меня очень тревожил, это вообще мой вопрос: ну как же, да, и вот как же? Хочется же счастья. И на данный момент, я не знаю, может быть, завтра этот ответ у меня изменится, но сейчас я думаю так: если я в контакте со вторым человеком, например с Лешкой, чувствую послевкусие после выхода из контакта, если я чувствую удовольствие, удовлетворенность, наполненность, обмен, то это та пара, в которой я хочу оставаться. Если по выходу из контакта с другим человеком у меня остается стыд, вина или ощущение, что меня поели, то в этом контакте я оставаться не хочу.
Если я позволяю себе обращать внимание на эти вещи, они становятся для меня маркерами. Если этот маркер, как сигнальная функция, говорит мне: мне удобно, — то для меня это счастье. Когда я не допридумываю потом про другого человека, что он когда-то станет кем-то другим, а тестирую, удобно мне сейчас или неудобно, именно про свое неудобно. У нас получается поговорить, если мне что-то неудобно? Получается. А ответ у меня есть? Меня слышит Леша в конце, когда я говорю про свои неудовлетворенности? Он что-то с этим делает или нет? Вот это и есть диалог. Если он возможен, то мне хорошо. Если он невозможен, то получается, что с этим человеком по каким-то причинам на данный момент пару создать невозможно. И мы опять возвращаемся к диалогу. Это не панацея, не универсальный рецепт, но маркерами для меня будут мои собственные чувства: я удовлетворена или меня поели? У нас отношения «дай-дай-дай-дай», или «на-на-на-на», где второму тоже плохо и мне стыдно, или у нас все-таки есть обмен — «дай-на».
Если мы понимаем разницу, если я понимаю свои ограничения, свои особенности и говорю: «Лешка, у меня вот такие особенности, мне так лучше, а так хуже», а Леша поворачивается ко мне и говорит: «Знаешь, у меня вот такие особенности. Ты их как терпишь, не терпишь, как тебе с этим?» — и если у нас это получается, тогда возникает что-то живое. Например, я понимаю: Леша — это граница, а я такая восторженная. Он умеет меня структурировать, и для меня это ценно. А я могу быть в полете, в фантазии, в креативе, и это ценно для Леши. И получается, что мы можем признавать ценность друг друга и ограничения друг друга.
Потом был еще вопрос про нас как про пару и про идеальные отношения, потому что заметили, что мы вместе. Спросили, можем ли мы чуть-чуть сказать о том, как мы вместе что-то ведем. Мы начинаем вести супервизорскую и терапевтическую группу. В плане притирки наш опыт только начинается. Этому опыту два года — именно в смысле того, как мы принюхиваемся друг к другу как терапевты, как Наташа и Леша. Потому что те проекты, которые хочется вести, точно хочется вести не как однодневки. Для этого я должна быть понятной, и Леша должен быть убежден, какого качества я во времени. И я должна быть убеждена, с кем я иду в какие-то серьезные проекты. Это как семья, как ко-терапия. Дружим мы лет шесть, а вот эти отношения сейчас у нас проверяются, принюхиваются, им два года, и созрело к тому, что да, окей, идем. В ко-терапию. На этом время закончилось. Спасибо.
