Это не лекция, потому что я очень надеюсь, что вторую часть нашего разговора мы проведем уже в диалоге. Мне правда было бы любопытно послушать, на какие вопросы вас наталкивают эти размышления, к каким собственным мыслям они вас приводят, с чем вы согласны, а с чем нет. Потому что у меня это не тема, которую можно просто закончить монологом и разойтись.
Вот, например, звучит такой очень живой и понятный материнский вопрос. Когда мама говорит: родители любят меня, в целом все хорошо, но при этом появляется что-то очень сложное внутри. Сын пошел на тренировку, у него тренер Глеб Александрович, и это вызывает сбой. Умом понятно, что ревновать не надо, что это вообще-то хорошо, когда мальчик нашел такого взрослого мужчину, на которого можно опереться. Они ездили на сборы, на зимние каникулы были с тренером, и вроде бы надо радоваться, а внутри поднимается совсем другое: это безобразие, значит, я ему не нужна, значит, я уже старею. И вот это «я старею» тоже очень настораживает, потому что за ним стоит не только возраст, а ощущение, что ребенок постепенно избавляется от этой связки, в которой мама была всем. И умом понятно, что это очень хорошо, что мальчику нужен не только материнский мир, что ему полезны и тренер по карате, и какой-то дядя Ваня, и другие мужские фигуры. Но чувство все равно возникает, и с ним приходится бороться.
Пользуясь тем, что это не терапевтическая группа, я могу позволить себе дать очень краткий совет: мама, займитесь своей личной жизнью. Это то, что сейчас больше всего поможет вашему мальчику. И правда, то, что вы поднимаете этот вопрос, очень важно, потому что здесь есть ловушка. Когда женщина остается одна с сыном, это ведь тоже не детство. Там большая гамма переживаний, в том числе и обида, обращенная к мужчинам. Потому что если так сложились обстоятельства, значит, в жизни были какие-то не самые приятные моменты. И тогда очень хочется, чтобы вот этот мальчик был мой. И это как раз очень важная тема: в чем здесь засада и почему говорят, что лучшее, что ты можешь сделать для своего сына, — это пусть он ходит на карате, а ты иди в другую сторону, в свою жизнь.
Потому что что происходит с мальчиком, который растет в женской среде? Даже самая мудрая, самая осознанная женщина, которой кажется, что она очень хорошо понимает, что транслирует, бессознательно, не очень замечая, как она это делает, начинает растить мужчину для себя. И тут есть две засады. Либо ему будет транслироваться часть того напряжения, которое у нее осталось в ее женско-мужском опыте, и мальчик будет отдуваться за всех мужиков белого света. Либо она вырастит такого женского угодника. Женщинам, конечно, очень нравится такой вариант мужчины: он хорошо ориентируется в женской среде, очень чувствителен, очень внимателен, и его охватывает глобальное чувство вины. Он готов отказаться от всего, что ему самому нужно, лишь бы маме стало легче, лишь бы она не страдала. Потому что видеть несчастную маму было очень больно или очень страшно.
И вы понимаете засаду этой позиции. Мальчик тогда живет не свою мужскую жизнь, а все время пытается доконструировать, доразвивать женскую. Рано или поздно это проявится. Либо в накопившейся зловещей агрессии, когда ему захочется отыграться за все свои переживания, хотя он сам не будет связывать это напрямую с детством и не скажет: вот там я чего-то недополучил или меня где-то передавили. Это просто будет как импульс. Либо это проявится в очень амбивалентном отношении к женщине: с одной стороны, сильное желание, чтобы женщина была рядом, а с другой — невозможность это выдерживать, потому что в его внутренней модели женщина становится опасностью. Женщина тогда — это ограничитель моей свободы. Если рядом со мной появляется женщина, значит, моя жизнь уже идет через призму ее желаний, ее состояния, ее переживаний.
А особенно если у женщины много разных арсеналов чувств и способов воздействия. Например, прекрасный способ — болеть. Я считаю, это самый универсальный способ. Потому что плохое настроение еще как-то можно пережить, а когда мама умирает каждый раз, когда сталкивается с непослушанием сына, это работает почти всегда. Никому не хочется быть убийцей собственной матери. И тогда все, что маму расстраивает и почти приводит к летальному исходу, лучше не делать. А маму расстраивает все. И такие истории бывают не только про маленьких мальчиков, но и про взрослых мужчин. Один мой хороший друг рассказывал историю своей жизни. Они с женой, уже устав от всех импульсов, которые его мама посылала в их семью, собрались, сжали волю в кулак и решили отделиться, переехать в самостоятельную квартиру. Это было в конце декабря. И он рассказывал, что это было счастье: 29–30 декабря, и они думали, боже мой, впервые встретим Новый год в своей семье, без внешнего влияния. И 30 декабря мама сломала шейку бедра. Таких прекрасных историй мы знаем много. Когда парень приводит девушку в дом, а у мамы тут же сердце прихватывает. Это один универсальный способ — манипулировать состоянием своего здоровья.
Второй вариант — если мама очень неуравновешенная женщина, и у нее непредсказуемые реакции. Никогда не знаешь, она сейчас будет гладить, целовать или орать так, что мало не покажется. И предугадать это невозможно. Тогда у мальчика закрепляется точное представление о том, что женщина — это почти как ядерный взрыв: беспощадно, окончательно, и самое главное — повлиять на это невозможно никаким способом. Никогда не знаешь, когда рванет.
Третий вариант — если мама достаточно рано начинает рассказывать мальчику о своей тяжелой женской доле. Я понимаю, что это не обязательно про вас, я просто описываю один из способов. Тогда у мужчины формируется представление о женщине как о чем-то очень беспомощном. Любое ее переживание как будто может разрушить ее до основания. С ней надо очень аккуратно, желательно все за нее делать, потому что если оставить ее на пять минут, она, кажется, просто умрет, настолько она не приспособлена к жизни. И для многих мужчин большим откровением становится момент, когда они вдруг понимают, что женщина вообще-то довольно живучее существо и вполне неплохо выживает даже без постоянной мужской подпитки.
Либо женщина может пугать своими реакциями. Например, если мама так орала, билась в конвульсиях, что в этот момент она была больше, чем ребенок, или, например, била. Тогда закрепляется представление о женщине как о чем-то страшном. Но самый печальный, мне кажется, вариант из всех перечисленных — это хорошо функционирующая и очень холодная эмоционально мать. Которая может все делать правильно, давать все, что нужно, но рядом с ней всегда остается двойственное ощущение благодарности и ненужности. Попробуйте это примерить на себя: выживать в этом очень тяжело. Это двойное послание, на которое, пока ты формируешься, невозможно никак отреагировать. Потому что есть кусок благодарности, который очень сильно прибивает: тебе же все дали. И в то же самое время ты не чувствуешь, что ты нужен как живой человек.
Дальше возникает другой важный поворот разговора — про боль отвержения и про агрессию. Было сказано: мне явно ставили боль отвержения, чтобы сделать больно. И сделали больно чем? Агрессией. И тут интересная штука. Сереж, я могу только предположить, что ты выделяешь очень знакомый многим механизм. Когда мы строим отношения по какому-то очень привычному для нас способу. Вечная тема: я не успеваю узнать человека рядом с собой, но у меня уже есть идея о том, как вообще люди ведут себя в такой ситуации, и я это не проверяю. Я запускаю одну и ту же программу.
Например, в твоем случае это может звучать так: у меня есть идея, что чувств ко мне недостаточно для того, чтобы другой человек сохранял мою ценность даже в тот момент, когда я злюсь, когда я неудобен, когда я по какой-то причине не оправдываю ожиданий. И тогда в какой-то момент автоматически срабатывает мысль: как только я стану неудобным своему партнеру, все разрушится. То есть отношения держатся только до тех пор, пока я оправдываю ожидания. И здесь поднимается большой пласт того, о чем мы уже говорили, — про самоуважение. Это, я думаю, общая мужская и женская часть. Потому что за этим открывается идея, что сам я по себе вообще недостаточно хорош для того, чтобы другой человек ценил отношения со мной. Я хорош в своей функциональности. Пока я удовлетворяю какие-то важные для другого потребности, отношения продолжаются. Но если в какой-то момент я перестану это делать, все закончится. И тогда это уже не вопрос про отношения, а вопрос про собственное самоощущение: насколько тебе кажется, что тебя можно любить не только за удобство.
Потом прозвучал вопрос уже скорее профессиональный, терапевтический. Если взять человека, который жил себе, был ребенком, что-то с ним происходило, он метался, метался и пришел в терапию, и в терапии начинают происходить какие-то его процессы, то как действовать эффективнее? Какое-то время просто быть рядом, а потом отделять? Или отделять достаточно быстро? Или вообще сразу? И здесь мне кажется важным, что я не случайно выбрала эту тему для сегодняшнего разговора. Потому что, если смотреть на практику, это одна из самых часто встречающихся тем в самых разных видах. Люди очень часто приходят именно с этим.
И в твоем вопросе любопытно то, что я слышу в нем тревогу. Как будто появляется опасение: я начинающий терапевт, что мне с этим делать? Но слушай, ты не начинающий мужик. И уже на это можно опираться. Потому что если исходить только из тревоги «я еще не готов», то можно сразу сдаться. А почему так хочется побыть папой? Почему так тянет занять эту позицию по отношению ко взрослому, допустим, мужчине? Если не по паспорту, а по внутреннему состоянию, то ведь это не всегда про возраст. И тут интересная штука: когда клиент приходит разворачивать какой-то опыт, это действительно происходит не по паспорту. И даже не всегда по возрасту. Это какая-то нужда, это воля, это внутренний запрос.
Те, кто знаком с терапией, наверняка сталкивались с ситуациями, когда у клиента может формироваться, например, материнский запрос к терапевту, который младше этого клиента. И это, конечно, может вызывать растерянность. Но важно понимать, что дело не в паспортных данных и даже не всегда в физических особенностях. Дело в том, что человеку сейчас очень важно, чтобы появилось место, где он может встретиться, например, с другим мужчиной, который его выдержит. Который выдержит его растерянность, не будет сразу тащить, не будет требовать от него немедленно опереться на то, на что он пока опереться не может. То есть который сохраняет терапевтическую устойчивость и при этом остается достаточно честным.
Мне кажется, вот этот пласт честности здесь особенно важен. Хуже всего, если мы начинаем изображать какой-нибудь образ. Когда появляется идея: сейчас я этому клиенту покажу правильную модель мужчины. Фальшь считывается интуитивно. Не надо забывать, что наши клиенты — это не какие-то совершенно беспомощные существа. Это люди, которые живут свою жизнь. Они, может быть, не все могут сразу объяснить, но они очень хорошо чувствуют животом, когда я вру. Это считывается легко. Поэтому опираться можно именно на честность.
И очень важно не строить идеальный образ. Потому что тогда сразу возникает вопрос: а какой вариант лучший? Но если сопровождающая фигура, неважно, мужская или женская, становится идеальной, вы прекрасно понимаете, что происходит. К ней уже невозможно приблизиться. Ей невозможно соответствовать. Этот прекрасный образ становится недосягаемой звездой. Поэтому хорош не идеальный и не всезнающий человек, а реальный человек. И тогда важно, чтобы, например, в работе с клиентами-мужчинами ты мог делиться не только своими сильными сторонами, которые так приятно показывать другому мужчине, но и позволял себе иногда быть рядом с ним растерянным, неуверенным, признавать, что не на все вопросы в этом мире у тебя есть готовые ответы. И вместе с ним переживать опыт нахождения в неопределенности.
Потому что если ты сам себе это разрешаешь, то и ему как будто передаешь это разрешение. А если ты все время такой стойкий оловянный солдатик, и если что-то не так, то сразу «лох», то у другого не остается места, чтобы разместиться в контакте всеми своими сторонами: ему тоже приходится соответствовать. И тогда, скорее всего, выстроится очень формальный, искусственный, внешний, может быть, даже привлекательный контакт, но внутри он будет достаточно пустым, неживым.
И в конце прозвучал еще один вопрос, уже про профессиональную часть: после того как я поняла что-то важное про этих людей, про то, что они не так хорошо себя чувствуют, как потом происходит отбор, как вы это видели, как это работает в профессиональном анализе? И здесь хочется сказать: да, в этот вопрос, возможно, еще можно было бы что-то добавить, уточнить, развернуть. Но сама логика разговора уже показывает, что нас все время возвращает к одному и тому же месту — к тому, как человек выбирает отношения, как он в них размещается, что он в них бессознательно повторяет и что может выдержать рядом с собой другой человек, если он действительно живой, а не изображающий правильную фигуру.
Дальше был вопрос о том, как вообще в профессиональной части можно смотреть на отбор, на переходы, на то, как люди оказываются включены в ту или иную группу. Если говорить, например, с точки зрения психиатрического понятия и более древнего, племенного опыта, то это часто оформлялось как ритуал. Людей готовили к переходу из одного состояния в другое, например из состояния, когда девочка перестает быть маленькой, в новый жизненный этап. В разных культурах существует целый набор таких ритуалов. У кого-то это связано с созреванием, и само по себе переживается как радостное событие.
Я знаю, что, например, в некоторых мексиканских культурах первая менструация — это просто бурный праздник. Со стороны это даже может выглядеть немного дико, потому что это большое шоу. Девочку наряжают в красивое большое платье, проводят по городу, приглашают в дом много гостей, в том числе мужчин. Почти как демонстрация у костра: чтобы мужчины увидели, что «товар созрел». И когда на это смотришь, действительно видишь девчонок-подростков, таких маленьких принцесс в красивых платьях, с прическами, с макияжем, которых водят по улицам. И если смотреть на это глазами человека извне, многое может показаться странным. Но для них это элемент культуры, важное событие: они демонстрируют, что девочка переходит в новый период своей жизни, что она уже не ребенок. Это означает, что семья начинает готовить ее к той жизни, в которую она входит. И окружающим тоже как будто подается сигнал: детство этой девочки закончилось.
Как и в любом ритуале, здесь есть и подводная сторона, потому что это всегда некоторое обобщение. Понятно, что одна девочка к этому моменту действительно внутренне куда-то переходит, а другая все еще играет в куклы и совсем не про это. И в этом есть определенная искусственность. Но если говорить именно о ритуализации, то таким образом в культуре фиксируются этапы жизни.
Очень интересно в этом смысле устроена Грузия. Есть известная история о том, что на больших сборищах мужчины гуляют отдельно, а женщины отдельно. И мне раньше, когда я на это смотрела, казалось, что у женщин там какая-то унылая жизнь: мужчины пьют, едят, веселятся, поют песни, а женщины где-то сидят в другом помещении. Мне всегда было интересно, что они там делают. Пока я не познакомилась с людьми, которые могли рассказать про эти культурные практики. И это оказалось очень любопытно. Потому что женщины там создают свою отдельную женскую тусовку и говорят обо всем. Там сидят старшие женщины, совсем молоденькие девочки, и разговоры у них очень откровенные.
По сравнению с тем, как это часто бывает у нас, где разговоры о сексуальности нередко сводятся к болтовне, там женщины действительно делятся с молодыми девочками своими тревогами и опытом. Например, говорят о том, как получать удовольствие от секса, как получать удовольствие с мужчиной, как преодолевать те или иные страхи. И не только про секс, конечно. Они точно так же делятся тревогами о преемственности, о том, как сохранить очаг, как стать хозяйкой дома, как поддерживать авторитет. И это делает не одна женщина, а все женское сообщество: они поддерживают друг друга. Это очень интересный культурный феномен. Как будто в этот момент девочку принимают в свою стаю. Если мне уже можно сидеть в этом кружочке и участвовать в разговорах с другими женщинами, значит, меня принимают как свою. Это тоже событие.
Потом возник вопрос, можно ли как-то по-другому посмотреть на привычные детские сцены, когда, например, девочка отбирает лопатку, а мальчик бьет ее ведерком. Обычно все ругают мальчика за то, что он ударил, но никому не приходит в голову поругать девочку за то, что она забрала лопатку. Наверное, она что-то знает, когда ее забирает. Но при этом мальчикам часто предлагается это терпеть. И здесь возникает вопрос: почему терпеть, если потом это переносится и на отношения мужчины с женщиной?
Если говорить про установки, которые мы транслируем, то, конечно, есть такая идея, что девочек бить нельзя. А девочкам, соответственно, транслируется: «ты же девочка», если ей самой хочется кому-то дать ведерком по голове. «Девочки себя так не ведут». И это как раз прививается как интроект, который пока еще не на что опереть. У меня было интересное наблюдение в детском саду. Я была свидетелем того, как работала одна довольно прогрессивная воспитательница. Там не было того жесткого разделения, которое обычно бывает, особенно если вспомнить, как были устроены туалеты в советских детских садах: все довольно открыто, и во многих группах воспитатели превращали это в ритуал — сначала идут девочки, потом мальчики, чтобы не возникало никаких «глупостей».
А у воспитателей, которые на это не делали акцент, жизнь в группе была совсем другой. Дети были заняты своими делами, и когда им хотелось в туалет, им было совершенно все равно, кто туда бежит рядом с ними. Это не становилось фокусом интереса, потому что не было запрета. И мне кажется, что мы иногда искусственно фокусируем внимание на таких вещах. Это как вопрос: с какого возраста ребенку говорить правду о том, как появляются дети. Я всегда отвечаю: все время упирается в то, как именно вы собираетесь об этом рассказывать. С какой степенью подробности вы хотите оформить этот рассказ. Потому что если вам хочется поделиться всеми подробностями, то, наверное, слишком рано не надо. А если вы просто описываете сам процесс и не вкладываете в это лишнего, то ничего страшного не происходит.
Если я рассказываю ребенку об этом, не эротизируя рассказ, я не вызову у него никаких внезапных стимулов. Я просто удовлетворю его любопытство. Но если я сама начинаю возбуждаться во время этого разговора, то, скорее всего, ребенок почувствует, что мы сейчас говорим о чем-то особенном. Он может не понимать, о чем именно, но уловит изменившуюся атмосферу разговора. Поэтому да, с этой точки зрения мы действительно транслируем много довольно идиотских идей о том, что мальчик должен быть сильным, не плакать, быть добытчиком, а девочка должна быть доброй, отзывчивой хозяюшкой и желательно с первого класса мечтать о детях и кухне. Да, в этом смысле это все есть.
Потом был вопрос о признаках взрослой мужской и женской зрелости. И прозвучало наблюдение, что когда речь шла о женской зрелости, акцент как будто больше делался на саму женщину и на те качества, которые помогают ей выстраивать удовлетворительную жизнь и отношения. А когда речь шла о мужчинах, признаки зрелости как будто больше связывались с чем-то внешним. И здесь мне кажется важным сказать вот что.
Когда у мальчика или девочки начинается подростковый возраст, их правда колбасит не по-детски. Это вообще очень тяжелое время, когда все ужасно. И очень важно, чтобы рядом был кто-то, кому не безразлично, как ты во всем этом выживаешь, а не только чего ты достигаешь и насколько ты приспособлен. Я могу это даже по своей жизни сказать: хорошо бы, чтобы в это время кто-то интересовался не только моими ответами в школе, а тем, что вообще происходит с моим состоянием. И желательно, чтобы этот кто-то не включался сразу в делание чего-нибудь с этим.
Если ты пришел расстроенный, допустим, тебя побили мальчишки, тебе двенадцать лет, и ты переживаешь какую-то ситуацию вхождения в мужской мир, когда сталкиваешься с тем, что кто-то сильнее тебя, сталкиваешься со своей слабостью, а это стыдно, злобно, тяжело, — когда ты уходишь оттуда, у тебя внутри много кровавых фантазий о том, что ты потом с ними сделаешь. Но пока это только фантазии, а внутри тебя все разрывает в разные стороны. И вот хорошо бы, чтобы был кто-то, с кем можно поговорить об этом опыте. И чтобы этот кто-то не начинал тебя стыдить и говорить: «Ну что ж ты, не мог дать сдачи?» Или не начинал читать нотации в духе: «Я же говорила тебе не ходить по темным улицам».
Но и не делал все за тебя. Потому что есть и другой вариант: подросток поделился, а родитель пошел разбираться так, чтобы никому мало не показалось. Это, конечно, приятно, когда есть такая защита, но тогда я не учусь сам как-то с этим обходиться. А важно, чтобы рядом оказался кто-то, кто может выдержать тебя в этом противоречивом состоянии. Кто транслирует, что даже несмотря на то, что тебе надавали по морде, тебя любят, принимают, с уважением относятся к тому, что ты сейчас переживаешь свои внутренние черные бури. Вот это, мне кажется, очень важно.
И в конце прозвучало, что у нас уже заканчивается время. Поэтому разговор пришлось завершать. Спасибо вам большое. Это правда было очень приятно.
