Здравствуйте, друзья. Вы смотрите видеожурнал «Психотерапия в России». Меня зовут Кирилл Шарков. Мы продолжаем освещать проблематику семейной психологии и психотерапии, и сегодня будем говорить о парадоксах семейной жизни. Я хотел бы представить участников нашей передачи. Это наши постоянные эксперты: Ирина Юрьевна Млоди, кандидат психологических наук, председатель Межрегиональной ассоциации психологов-практиков «Просто вместе», автор книг по детской и взрослой психотерапии, и Константин Витальевич Павлов, кандидат медицинских наук, директор Восточноевропейского гештальта института.
Поводом для разговора стала и программа, которую Ирина Млоди и Константин Павлов сейчас организуют, и которая называется так же, как наша передача, — «Парадоксы семейной жизни». На вопрос, почему именно семейная тематика стала темой программы, Ирина Юрьевна отвечает очень просто: во-первых, они с Константином сами глубоко семейные люди. У Константина своя семья, жена, трое детей, при этом большая практика, много клиентов, много работы. Ирина тоже замужем, у нее есть ребенок, и она тоже ощущает себя семейным человеком. Поэтому кому, как не им, выносить эту тему в обсуждение, смотреть, что из этого получится, и честно говорить о том, как устроена семейная жизнь.
Если говорить о том, насколько современная семья парадоксальна, то, по мнению Ирины, парадоксов в ней очень много. Людям хочется сочетать связь и отдельность: быть вместе и в то же время оставаться самостоятельными. Сегодня очень культивируется ценность личностной свободы, и это действительно современная и своевременная ценность. Но одновременно семья как ценность все время как будто пытается раствориться. Все больше людей говорят: зачем вообще быть семьей, вполне можно быть одному. В поле выбрасывается контрзависимая позиция, согласно которой семья не нужна. Ирина при этом считает, что семья появилась не сейчас и исчезнет не завтра. Но внутренний конфликт у людей, особенно у молодых, действительно есть. Сейчас есть поколение тридцатилетних, которое всерьез задумывается: стоит ли создавать семью или лучше жить отдельно и быть свободными. Именно это, по ее словам, и заставляет встречаться, говорить об этом, проживать это. У нее нет готовых ответов, как кому надо жить — в семье или отдельно. Но есть возможность честно поговорить о семейной жизни, понять, насколько она конфликтна, насколько в ней присутствует парадокс, и как люди с этим живут: отрезают ли они парадоксальную часть или могут с ней быть.
Константину понравился сам вопрос о том, парадоксальна ли современная семья, и он говорит, что она парадоксальна буквально насквозь, по очень многим своим осям. Когда они с Ириной обсуждали план проекта, стало очевидно, что интерес к этой теме рождается из двух источников. Во-первых, это личный интерес. Константин говорит, что, пожалуй, только после 35 лет он понял, насколько важна семья лично для него. До этого он жил без семейного стереотипа, без сценария, что обязательно должна быть принцесса, дети, определенный уклад. У него были прекрасные родители, замечательная семья, и он считает, что лучше и не бывает, но собственного представления о том, что у него самого должна быть семья, у него не было. Он очень много работал и вообще об этом не думал. А когда семья случилась, он поначалу не очень понимал, что происходит. И только последние, может быть, десять лет, как ему сейчас кажется, он получает от семейной жизни радость в полном объеме.
Второй источник интереса — это клиенты. Люди приходят к нему в основном с двумя темами: личные отношения, чуть шире, чем просто семья, потому что сюда он включает и пары, и парные отношения, и работа. И трудно сказать, что беспокоит людей больше. Когда они готовили описание проекта, он отметил несколько ключевых дилемм и парадоксов. Один из них — экзистенциальная ось: быть с людьми или быть самим собой, не потерять себя, будучи с кем-то другим. Это большой экзистенциальный вопрос, может быть, главный, и в полном виде он разворачивается именно в семейном контексте: не теряю ли я себя, когда я бываю с другим.
Другой парадокс — иерархия в семье: равенство или уважение, власть и порядок. Что ценнее — демократия или упорядоченность? Готовы ли мы быть с тем хаосом, который может возникнуть, если нет четкой структуры или иерархии? Еще один важный парадокс — самореализация или персональная субоптимизация. Константин вспоминает работу с одной клиенткой, которая в терапии переосмысливала представление, навязанное ей окружающими. Ей фактически предъявляли вопрос: «Мама, почему ты такая недореализованная?» И с этим она работала. К счастью, через некоторое время она смогла для себя переформулировать ситуацию: дело не в том, что она недореализованная, а в том, что существуют определенные стереотипы и стандарты. Что вообще считать реализованностью мамы? И эта женщина, которую Константин считает совершенно реализованной, смогла сама для себя понять, в чем ее реализованность. Но это серьезный вопрос, и каждому приходится искать на него собственный ответ.
Еще одна дилемма — верность: архаизм это или ориентир. Константин говорит, что очень надеется, что семья как институт не исчезнет, потому что ему самому в семье хорошо, и он персонально против того, чтобы семья исчезала. Но он видит, что современное индустриальное общество, общество мегаполиса, предлагает массу соблазнов и альтернатив: «жена на час», разнообразные формы отношений, множество интересных предложений, которые соблазняют и молодых, и людей постарше и расшатывают то, что можно назвать традиционным укладом. Все это и создает множество острых, парадоксальных вопросов, дилемм, как говорят в гештальте. В гештальт-подходе рассматривают континуум полярных проявлений единой реальности, и в этом континууме человеку важно найти свою точку — прежде всего по ощущениям. Опора идет не на концептуализацию, не на правильную теорию о том, как надо жить, а на чувствительность собственного прибора, в первую очередь тела, чтобы почувствовать, где именно мне комфортно. И результат у разных людей может быть очень разным.
Дальше разговор переходит к еще одному семейному парадоксу. Семья состоит из самых близких для нас людей, за которых мы готовы порой отдать жизнь, но именно в семье по отношению к этим людям мы часто испытываем очень интенсивные переживания и агрессивные импульсы, которых не позволяем себе в других контекстах. Ирина говорит, что сама об этом думала и удивлялась: это особенность именно нашей культуры или это общее место и для других культур тоже? Окончательного ответа у нее нет. Но если говорить о нашей культуре, то, как ей кажется, у нас есть представление, что если мы близкие люди, то как будто бы нам надо меньше себя сдерживать. Как будто близость дает право на большую необработанность, на большую прямоту, на сброс напряжения именно туда, где безопаснее всего. И в этом есть парадокс: именно там, где больше всего любви и привязанности, часто оказывается больше всего неотрефлексированной агрессии.
В продолжение этой темы возникает разговор о том, что такое любовь и что в семейной жизни важнее — обмен или нечто большее. Здесь вспоминается образ: любовь — это какао без комочков. Муж спрашивает жену, знает ли она, что такое любовь, видимо ожидая какого-то интеллектуального разговора, а она просто дает ему какао и говорит: любовь — это как какао без комочков. Это очень точный пример. В практике это проявляется так: если я ценю «мы», то, даже зная о своих потребностях и не будучи слепым эгоистом, я могу позаботиться о том, кто рядом, кто мне близок. Иногда даже немного субоптимизируя собственные интересы. Это очень человечно, очень понятно, это, если угодно, культура, элементы поля, история поля. Константину кажется, что это у нас было и есть.
Он говорит, что в любом обществе, и в нашей стране, и на постсоветском пространстве, есть люди малокультурные и люди более культурные. И вот эта уважительность, основанная на уважении к себе, на реальной оценке себя, — это способность поступиться какими-то своими сиюминутными интересами ради того, чтобы поддержать нечто большее, важную для меня систему. Это всегда и во всех культурах воспринимается как любовь, как то самое «мы», которого хотят люди. Речь здесь не о самоуничижении и не о самопожертвовании с полным забыванием о себе. Но разница очень чувствуется: когда люди в паре и в семье действительно заботятся друг о друге, и когда этого нет, а каждый тянет свою нарциссическую тележку в свою сторону.
Константин замечает, что в его группах люди часто говорят о семье как об обмене. Особенно это свойственно мужчинам: семья — это обмен, пара — это обмен, что я даю и что она мне дает. И дальше начинаются подсчеты: я ей ого-го сколько даю, а она мне как-то мало дает. Женщины в таких случаях, по его ощущению, часто оказываются компетентнее. Девочек с детства учат чувствовать больше, чем мальчиков. А сказки про чувствительных мальчиков, как он иронически замечает, выглядят подозрительно. Поэтому мальчики порой оказываются менее компетентными в эмоциональной сфере. А девочки начинают говорить, что не так уж важно, что именно мы делаем, важно — быть.
Отсюда разговор естественно переходит к вопросу власти и иерархии, потому что он возникает в любой группе, и семья не исключение. На вопрос о том, какой политический режим в семье устойчивее — демократия или тоталитаризм, Ирина отвечает, что люди сами выбирают, какую систему власти они будут иметь в семье. По ее практическому опыту, вполне устойчивой может быть патриархальная семья, где мужчина — глава семьи, многое определяет, принимает решения, выстраивает стратегию, задает направление движения всей семьи. Эта система, по ее мнению, может быть очень устойчивой.
Также устойчивой она считает и систему, где власть у родителей равноправная, когда мужчина и женщина вместе определяют, как они живут в паре, как живут их дети, выстраивают стратегию и тактику своей семьи и движутся в этом направлении. Но есть, на ее взгляд, две дисфункциональные системы. Первая — матриархальная, когда женщина становится во главе семьи. Тогда, по ее мнению, возникает перекос: женщине тяжело решать многие вопросы, а мужчина не совсем находит свое место в семье и как будто слегка угасает.
Вторая, и, по ее мнению, наиболее дисфункциональная система, — это когда власть в семье пытаются брать дети. Сейчас это происходит все чаще, потому что многие родители вообще забывают о том, что родительская власть должна принадлежать им. Тогда все начинает закручиваться вокруг ребенка, особенно если это долгожданный младенец. Ребенок пытается руководить всеми этими людьми, естественно перегружается, делает это манипулятивно, и особой радости ему это не приносит. Родители тоже становятся беспомощными. Ребенок устраивает истерики, скандалы, и вокруг этого в семье разворачивается много разрушительных процессов. От беспомощности родители то кричат, то пытаются управлять, то настаивают, не понимая, что такое власть и как им ее взять.
Поэтому, считает Ирина, если семья равная по власти или патриархальная, это вполне адекватно. Детям в любом случае нужно пережить ситуацию подчинения, когда они подчиняются родителям, тому или другому. И только иногда дети могут что-то определять, но это должен быть отдельный проект. Например, ребенок может сказать, что хочет, чтобы его день рождения прошел именно так. Тогда он может обсудить это с родителями, и если они принимают его идею, то помогают ему реализовать этот проект. В таком случае ребенок может стать лидером, но только в рамках отдельно взятой модели, отдельно взятого проекта, который он сделал, закрыл и свободен. Это не означает, что он должен становиться руководителем всей семейной системы.
Когда разговор возвращается к теме верности, Константин сразу говорит, что он очень старомодный человек и вряд ли уже изменится. Он считает, что сегодняшний мир, особенно мир мегаполиса, — это мир изобилия. Он не говорит сейчас об Африке, где людям действительно нечего есть, и замечает, что, по большому счету, Африка всерьез беспокоит не так много людей, живущих в Петербурге, Тюмени, Белфасте, Лондоне или Москве. А вот мир, в котором живут эти люди, предлагает столько возможностей, столько недорогих и доступных благ, что человек буквально окружен соблазнами.
Почему он говорит «недорогих»? Потому что, как он иронично замечает, даже бомжи у нас одеты лучше, чем герои советских фильмов 50-х годов. И бомжи, и не бомжи с унылыми лицами едут по улицам города в новых автомобилях и расстраиваются, депрессируют, потому что быстро поменять авто на еще более новое не получается. Мир предлагает внешних благ больше, чем люди могут переварить, пользуясь той этикой и той структурой ценностей, которой обладают. В этом контексте он говорит и о женщинах, которые сейчас матриархально возглавляют семейные системы: он их очень понимает и часто им сочувствует.
При этом он размышляет и иронизирует. Вот родилась, например, девочка, а назвали ее Мадлен Олбрайт. И где ей взять мужчину, который будет круче нее и станет главой семьи? Ну нет такого мужчины. И тогда, конечно, главой семьи будет Мадлен Олбрайт. И он задается вопросом: плохо это или хорошо? Если ей нравится, может быть, для них это и хорошо. И мужичок подходящий найдется. Сейчас вообще много таких пап, которые как мамы, и им нормально. Но проблема, по его мнению, в том, что ожидания у девочек остались прежними. Девочки по-прежнему хотят, чтобы принц приехал, забрал, отвел, чтобы можно было не грузиться проблемами, а хотеть платьишко. И эти девочки могут быть не только молодыми — им может быть и 70, и 50, и 40 лет.
Возвращаясь к верности, он говорит, что человечество, будучи развращенным и избалованным изобилием, не имея достаточных оснований опереться на себя и не имея смелости идти против течения, оказывается в очень сложной ситуации. Какие ценности предлагает современный мир? Потребляй. Ты нужен нам именно таким — потребляющим. Если ты мало потребляешь, редко меняешь холодильники, не пользуешься всеми доступными услугами, значит, ты несовременный человек, ты не понимаешь ценного. На этом фоне ему нравятся сентиментальные движения вроде экологического питания. Ему нравится, что люди наконец, пусть и поздновато, поняли, что лучше есть чистую еду, а не обильную еду с химикатами. Хотя это тоже порой превращается в смешные истории.
В этой логике верность для него не выглядит пережитком. Скорее это ориентир, который требует внутренней опоры и способности не плыть по течению потребительской культуры. И в этом смысле семейная жизнь оказывается местом сопротивления общей логике бесконечного потребления и бесконечной заменяемости всего на свете, включая людей.
В финале этой части разговора возникает еще одна важная тема — семейное пространство как место, где есть «мы». Речь идет не просто о порядке или беспорядке в доме, а о том, что такое уют. Приводится пример семьи, где, с внешней точки зрения, может быть хаос и бардак, но этим людям — программистке и ее мужу — вполне уютно. То есть уют — это не обязательно идеальная предметная организация. Это место, где нам хорошо, где есть совместность, где есть ощущение «мы». Это место создается вместе, безусловно, обоими. Но, по мнению Ирины, роль женщины здесь особенно велика. И когда она говорит об уюте, она имеет в виду не только предметный, но и эмоциональный уют тоже: место, где нам как-то хорошо. Не обязательно бесконфликтно: конфликты, конечно, есть и будут, противоречий полно. Но это место, где все-таки можно быть вместе.
Константин добавляет, что женщина в том числе является хранителем отношений. Это та, которая говорит: «Ну мы же вместе, мы же семья. Как это так?» Почему не мужчина? Потому что, как ему кажется, если женщина — хранитель связи и отношений, то мужчина — хранитель семьи в целом. Он говорит: «Ну мы же семья, я вот это все храню». У него как будто более общий захват, а у нее — более тонкая работа на уровне связей. Хотя, конечно, в конкретной семье все может быть устроено иначе. Например, у них в семье не так: у них про отношения, как ему кажется, они в долях. Может быть, не 50 на 50, но и он, и Марина заботятся об этом. И в целом про семью тоже — это разделенная история.
Ирина говорит, что здесь очень важно, чтобы партнеры могли договариваться о том, кому какая зона ответственности принадлежит. Она, например, на кухне точно не начальник, а в финансовые вопросы жена особенно не лезет — это уже пример из другой семейной конфигурации, но смысл в том, что с детьми, с бытом, с деньгами люди распределяют ответственность по-разному. Важно обсуждать и договариваться. И, конечно, у каждого это будет по-своему. Просто поскольку она женщина, она понимает, что женщине иногда хотелось бы внести что-то просто в силу своей природы. Хотя, разумеется, женщины бывают очень разные. Но пара создается и крепнет тогда, когда люди способны создать это свое «хорошо». И даже если это «хорошо» нарушается по каким-то причинам, они способны обговаривать, договариваться, проговаривать и созидать свое новое «хорошо». Тогда это работает. Тогда туда хочется возвращаться.
Если говорить о глобализации, то она идет полным ходом, и, пожалуй, остановить ее невозможно. На современную семью и вообще на общество она влияет очень глубоко. Константин говорит, что недавно он назвал себя старомодным, а Ира сказала, что он консервативный в хорошем смысле. Это, конечно, потому что она к нему хорошо относится. Ему бы, казалось, и не любить глобализацию, но он находит в ней кое-что привлекательное. Они, гештальтисты, вообще не любят, когда стираются различия. Он как врач помнит, что когда в клетках слишком мало различий, это уже саркома. И когда ученые-фантасты описывали общество, которое, невзирая на расы, живет по одним и тем же стандартам, он всегда сомневался в этом, еще в детстве. Сейчас перечитывает Стругацких и думает, как интересно они мыслят, какие это этически заинтересованные люди.
Но в глобализации, конечно, много хорошего. Если по-честному, не нужно ездить в Париж покупать шмотки, их можно купить и в Петербурге, если не быть совсем уж снобом. А если сноб, тогда, конечно, нужно лететь. Но гораздо важнее другое — доступ к информации. Это невероятно удобно: Википедия, все эти сумасшедшие ресурсы. Его девятилетний сын совершенно спокойно находит нужные ему элементы информации. И он, конечно, отстает в этом темпе от своей двенадцатилетней дочери. И ему даже нравится, что он отстает. В глобализации много хорошего: важнейшие ресурсы становятся доступнее.
Когда-то кто-то очень точно сказал, что люди не полетели к далеким планетам, а устроили революцию связей и интернета. Все ведь думали, что человечество полетит к звездам, будет осваивать галактики. А прорыв произошел в связи, потому что сообщество объединяется. И это хорошо: можно общаться. Но есть и скверные стороны. Например, в Бергене, в Норвегии, в прекрасном месте продают перуанскую форель. Само по себе здорово, что там есть форель, но не нравится, что не продают норвежскую, а продают перуанскую. Ему друг Уля Алсвег рассказывал: он занимался трекингом в горах, принес детям домой форель, распечатали — made in Peru. Люди в шоке. Это трудная история.
Если говорить об отношениях, то есть и более близкие к людям последствия глобализации. Здорово, что перемешиваются гены. Гетерозисность никто не отменял, и человечество еще долго будет пожинать плоды разнокультурных, разногенетических браков. Это интересная тенденция. И, конечно, Россия тоже будет преодолевать свои истории, в том числе феномен Пикалево. Он надеется, что мы не будем так мотаться, как американцы, которые в среднем по семь раз переезжают из города в город. Ему кажется, это тяжело, это на любителя. Но мобильность мира возрастает.
И вот этот уют в семье, о котором говорили, который может быть разделенным и за который, может быть, женщина чаще хочет отвечать, потому что так это еще традиционно устроено, — этот уют теперь строится по все более многообразным стандартам. И это Константину в глобализации очень нравится. Люди могут насмотреться разных примеров, образцов и некоторым образом успокоиться. Можно сказать: хорошо, и наш стандарт, который кто-то назвал бы хаосом, тоже хороший стандарт. Нам уютно — и слава богу, так можно. Мы смотрели сериал, там было еще страшнее, чем у нас, и при этом уютно. Отлично, значит, и мы можем себе это позволить.
Однако есть и большая история, связанная с тревогой. Когда у людей отняли опоры, связанные с понятными законами, по которым следует жить человеку в обществе, человечество получило большую порцию тревоги. Потому что пришла ответственность. Я теперь должна сама понимать, как мне строить мою семью. Подождите, но я знаю одну сказку, другую сказку; Ксения Собчак говорит мне одно, Захар Прилепин — другое, мама всю жизнь говорила третье. А потом я смотрю, как мама сама живет, и думаю: нет, я совсем не знаю, что мне делать. Ориентиры теряются. И, конечно, при огромном потоке информации все снова упирается в этическую базу. Если не построены алгоритмы того, как приоритизировать, как понимать, что важнее, человеку очень трудно.
Если переходить к еще одному современному парадоксу — гетеросексуальным и гомосексуальным бракам, не касаясь политической стороны вопроса, Ирина говорит, что не назвала бы себя каким-то масштабным специалистом в этой теме. Но из того, что видела в своей практике, из тех клиентов, которые приходили к ней, она видела в основном социальные основы этого явления. В ее практике это были люди, которые выбрали такую форму жизни в силу своих, если так можно говорить, детских травм. А поскольку это уже закрепилось, стало их жизнью, они и выбирают вступать в такие союзы, в такие браки, становятся такими парами.
Но если смотреть на гомосексуальные пары как на пары, то у них проблемы точно такие же, как и у обычных пар. Ничем принципиально не отличаются. Часть из них бывают нарушенными, но и среди гетеросексуальных пар полно совершенно дисфункциональных, плохих отношений, которые разрушают и одного, и другого, и детей, и все прочее. То есть сама по себе форма союза не отменяет общечеловеческих трудностей близости.
Здесь очень важны травмы, о которых уже говорили. Когда человек живет через призму своего наученного, выученного восприятия, он уже не может реагировать на реальность партнера. Он слышит его превратно, через собственные искажения, и это обрубает возможность диалога, даже если партнер старается быть открытым. Поэтому значительная часть работы — это такая мягкая педагогика способности слышать другого человека через прорабатывание собственных проблем. Ирина думает, этим занимается любой честный и образованный человек, который берется работать с парами и вообще с группами людей.
Если говорить о психологически экстремальном варианте, когда женщина старше мужчины, то в этом, наверное, есть много плюсов. С одной стороны, такая женщина, скорее всего, уже состоялась, ей есть что внести, чем вложиться в эту семью. И мужчина, который рядом с ней, который моложе ее, может вполне себе тоже подрастать, взрослеть. В принципе, в этом ничего плохого нет. Есть только одна сложность для женщины постарше: суметь не попадать в материнскую позицию по отношению к нему. Потому что материнская позиция плоха не сама по себе, а тем, что очень хочется заботиться, опекать, растить. И если в эту позицию западаешь, пропадает партнерство, пропадают женско-мужские отношения, пропадает секс, в конце концов. Потому что с сыновьями не спят. Поэтому если женщине постарше удается оставаться в женской ипостаси, тогда все в порядке, и в такой паре все может быть прекрасно.
На этом разговор подошел к завершению. Гости поблагодарили друг друга за участие, за интересные вопросы и важные темы. И в этом, наверное, тоже был смысл всей беседы: семья, отношения, верность, уют, глобализация, тревога, различия между людьми — все это не имеет простых и окончательных ответов. Но если люди способны слышать друг друга, договариваться, создавать свое «хорошо» и возвращаться к нему, тогда у семьи остается шанс быть живой, устойчивой и настоящей.
