Позвольте передать слово Константину Витальевичу Павлову, директору Восточноевропейского гештальт-института. И я чувствую, Константину Витальевичу есть что сказать: он уже держит, так сказать, боевую стойку. Да, да, я очень внимательно все записываю. Позвольте, я буду сидеть, мне кажется, меня видно. А то если стоять, мне в лицо светит прибор.
Уважаемые коллеги, спасибо большое, Дмитрий Викторович, что есть такая возможность. Я внимательно записывал все, что говорится. Мне очень понравились некоторые определения. Мне понравилось определение «психотерапевтическое хозяйство» от Равиля Каисовича, я его обязательно буду дальше использовать. Я подумал, что аббревиатура регионального психотерапевтического центра что-то мне болезненно напоминает, и решил, что ребрендинг надо осуществлять еще до введения в официальный оборот. Но это так, рикошетом мысли идут.
А важнее другое. Мне, конечно, совершенно не с руки обсуждать большие организационные вопросы. Здесь, уважаемые коллеги, все, кто говорил до меня, обладают гораздо большими полномочиями, статусом, опытом и, на мой взгляд, авторитетом. Мне это так видится с моей позиции. И я сидел и думал: нет, стой, мне тоже нужно иметь мнение на сей счет, потому что вопросы очень важные. А мнение у меня очень небольшое, совсем маленькое. И к моему великому сожалению, оно почти никак не относится к организационным моментам. Потому что я фаталист в этом смысле, как, может быть, вы, Сергей Михайлович, отчасти. Но с другой стороны, я очень решительный фаталист, как мои товарищи знают.
То есть я понимаю, что все происходит так, как происходит. Но я точно знаю: если я что-то делаю, то это получается. И тогда остается один-единственный вызов: мне нужно определить, какие задачи я перед собой ставлю. И тогда я это сделаю с людьми, которые почему-то решили делать это вместе со мной, вопреки или благодаря всему остальному, что происходит вокруг. Я примерно так к этому отношусь. И мне кажется, что эта позиция может быть рассмотрена как оптимистическая.
Не мне говорить и взывать вождей к вождизму, потому что я сам очень маленький вождь. Но я думаю: те, кто хочет быть большим вождем, я бы ждал от них вот такого изменения. Не так, что мне прислали ворох хлама осенних листьев откуда-то из центра и объяснили, как мне нужно умирать. Нет, стой, я пока не готов. Однако это призыв. Мне вольно говорить: я сбежал с государевой службы и рад этому. Поэтому у меня только сочувствие и какая-то поддержка тому, что на фоне моего маленького лидерства расцветает. А это такой прагматизм и оптимизм. Я бы так это назвал.
Хотя порой я готов Ремарка почитать и даже перечитал недавно, погрустил, как они все умерли. Но думаю: нет, стой, мы успеем, тут надо еще как-то пожить успеть. Поэтому все мои размышления находятся, по-моему, в области совершенно практической, очень близкой к тому девизу, который вы, Сергей Михайлович, озвучили: «Делай, что должен, и будь что будет». Мне кажется, мой фокус внимания — на «делай, что должен».
А что я должен? Я должен сохранять здравый смысл. И здесь мы с Дмитрием Викторовичем на одной платформе, вообще со всей когнитивной терапией. Потому что если мы еще и мозг потеряем, то это будет очень печально. Но, включая тех, кто сумел включить сегодня экран компьютера, и тех, кто с нами в регионах, упомянутых Равилем Каисовичем, я думаю, мозги у нас еще есть. В России как-то принято надеяться, что они еще сохранились.
И тогда я думаю о практике. Что же нужно делать всем этим многочисленным психотерапевтам, которых можно как угодно схлопывать, сворачивать в нарративы? И вообще, лечим ли мы пациентов или что-то другое делаем? И как нам уклониться от управляющего хаоса, который распространяется из поля вокруг нас, из того, что происходит? Поле-то у нас беспокойное, особенно в последние дни. Вопросов очень много, а я для себя их переформулирую в одно: что же делать?
Последний год я хожу по конференциям, хотя меньше хожу, потому что много сижу и работаю. Тут прозвучало, что те, кто учат, мало работают. У нас это не так. Мы частная структура, не государственное образовательное учреждение дополнительного профессионального образования. У нас нет никаких грантов, и нам даже никакую зарплату государство не платит. Это ставит нас в совершенно конкурентные условия. Может, кто-то и завидует, и, наверное, поделом. Но при этом все держится на эффективности.
И я думаю: во что же я тогда верю, если я такой оптимист? Или я просто слабоумный, поэтому оптимист? Эту вероятность тоже не стоит сбрасывать со счетов. Но мне кажется, я скорее верю в самоорганизацию. Я вообще верю в людей. У нас кряхтит, страдает, выезжает средний класс. Ну выезжает, ну страдает, ну кряхтит, ну не очень он патриотичен или патриотизм понимает как-то иначе, нежели положено понимать. Но я думаю: все ли запустело, и только ли в пяти городах есть что-то?
Я не так хорошо знаю, как живут в совсем маленьких городах, но я знаю, что интеллигенция была всегда. Я открываю Чехова — и там всегда есть инженер, всегда есть дьяк, всегда есть учитель. И они выпивают, и печально разговаривают о судьбах России. То есть эти люди есть, они до сих пор есть. Я их встречаю, когда выезжаю в города Российской Федерации. Это люди очень честные, и они хотят работать. Они готовы услышать нечто разумное, практически применимое к тому, как же им быть.
И я думаю: хорошо, если я верю в самоорганизацию, то управлять, может быть, я и могу. Я когда-то кодировал больных алкоголизмом с очень высоким результатом. Но мне это оказалось немило. Только поэтому, когда ко мне обращается человек и говорит: «Я хочу гипноз», — и я вижу, что человеку это почему-то сейчас нужно, я могу ему сделать нано-проповедь. Я скажу: послушайте, у вас семейная история, может быть, вам разобраться с семьей? А он говорит: да я уже все пробовал, мне бы сейчас, чтобы полегче было. Я отвечаю: ну, брат, ступай к гипнотерапевту, я подскажу тебе. А потом, если что не так, ты заходи. Как в мультфильме про «Жил-был пес».
И они иногда заходят, а иногда уходят, и слава богу. А потом гипнотерапевт звонит и говорит: вот пришел человек, я там что-то ему рассказал, и все прошло, и хорошо. Так ведь тоже бывает. Потому что иногда можно просто облегчить боль. Иногда у людей недостаточно чего-то, культура другая, чтобы они хотели себя узнавать глубоко. Они хотят что-то изменить — и все.
Итак, твердость, ясность и открытость — это принципы, которые строятся на моей идеологии. Потому что я понимаю: гештальтистская идеология очень свободолюбивая, такая либерально-демократическая. Мы верим в свободу, осознанность и ответственность. Мы действительно верим, что каждый человек отвечает за способ своего существования. И тогда возникает шанс: если я ответственен, то я могу что-то изменить своими активностями. И это такая оптимистическая нотка, если угодно.
Очень просто: если нет твердости, то не с чем встретиться клиенту. Если нет твердости, то не на что опереться. А люди очень часто хотят в какой-то мере опереться. Вы скажете: перенос, контрперенос, если человек хочет опереться. В какой-то степени да, и когда-то мы с этим можем работать. Но поначалу человек хочет прийти за помощью, и значит, то существо, которое он встречает в кабинете, должно хотя бы выглядеть как достаточно плотное, чтобы не разрушиться и не умереть первым. Потому что, если первым зарыдал терапевт, это несколько смущает наших уважаемых пациентов. В этом смысле твердость важна.
Если мы вспомним о сложностях работы с нашими пограничными пациентами и клиентами, которых достаточно много, — а пограничность в бытовом понимании, для уважаемых наших зрителей, которые находятся далеко и могут не владеть терминологией, это такая специфическая основа поведения, когда не уважаются границы других людей и часто свои собственные, — она проявляется в виде бытового хамства, удивительной уверенности в себе, сочетающейся с резкими и нелепыми выходками, имеющими в наше смутное время часто выгодный эффект. Вот бизнесмен Полонский, небезызвестный, выглядит для меня как отчетливый пограничник. Кто не видел — посмотрите в YouTube, там есть ролики с его совещаниями. Очень интересный.
Так вот, если такого человека, который при этом может очень сильно страдать, а я знаю, что такие люди страдают, встречает существо неуверенное, нерешительное, размазанное, потерявшееся в собственных сомнениях, то терапия очень короткая. К сожалению, такой клиент не может продолжить работу с отсутствующим терапевтом. А для того чтобы было присутствие, необходимо терапевту, как в тренинговом мире говорят, поймать гранату и успеть бросить ее обратно. Это должно быть ловкое существо — отвратительное, маленькое, гадкое, задающее скверные вопросы, но ловкое и выживающее. Вопреки ожиданию, что тут сидит очередной упырь, который должен мне помочь. Упырь должен выжить. Вот твердость нужна для того, чтобы выжить, чтобы мочь помочь нашим уважаемым пограничным клиентам.
Еще твердость нужна в работе с детьми. У меня трое детей, у нас с женой трое детей, а я их просто помог ей родить. Наверное, правда больше в этом. Я приношу домой тушу убитого мамонта, они его быстро делят. Я знакомлюсь с детьми на празднике — это понятно всем, кто работает. Но у кого есть дети и кто встречал детей, знает, что быть размазней с детьми — это путь боли. Путь боли и путь в никуда.
Особенно я уважаю Монтессори-педагогов. Я о них вообще всегда помню. Кто не понимает Монтессори-педагогов, думает, что это чепуха, что это хаос, что там детям можно все, они мазюкают всем и по всему, и в общем это такое либерально-демократическое счастье. Ничего подобного. Монтессори — это маленький фашизм. Прошу прощения, неточный, нестрогий термин. Прошу прощения: фашизм с маленькой буквы, и переставьте буквы в правильной последовательности. Я имел в виду только большую жесткость по границам. Вот эта возможная свобода внутри — либерально-демократическая, тоже все с маленьких букв в любой последовательности, вы понимаете, это метафора, — она внутри, вот эта гиперсвобода. Но границы пространства должны быть очерчены с максимальной твердостью. Дети любят ясную инструкцию. Дети любят ясность.
Ясность — это следующий пункт, который любят и взрослые. Есть большой блок работы в психотерапии, такой немедицинской, — работа с внутренним ребенком. И честные люди понимают, что внутри нас, конечно, живет ребенок. Я себя переживаю, конечно, тем же человечком, которым я был, когда был маленький. Я сильно изменился с тех пор. Я знаю, что некоторые дамы изменились в меньшей степени с юности. Но я меняюсь, я это замечаю, а внутри воспринимаю себя точно так же. И я помню, как это было раньше. Посему восприятие ребенка — это важное восприятие, и ясность детям важна. Ясность важна и всем остальным людям.
Мы в Гештальте работаем с контактностью, и мы ценим осознанность. Это важно, потому что мы считаем: если человек хочет управлять своей жизнью, принимать ответственные решения, нести за них ответственность, то нужна ясность, на основании которой принимаются эти решения и производятся шаги. Без ясности существует то, что мы называем конфлюэнция. Это противоположность осознанности. Если есть конфлюэнция, это муть, с которой к нам очень часто приходят пациенты и клиенты.
Люди приходят и не могут связать слова в предложение, предложение в текст. Часто, произнося некоторый текст, они в конце сессии обнаруживают, о чем же они говорили. И вот это обнаружение того смысла, который в тексте есть, который замечен нарративными терапевтами и другими терапевтами, логотерапевтами, очень часто бывает важной частью работы. Однако не только текстовая ясность нужна. Нужна ясность на уровне опыта.
Мы с Дмитрием Викторовичем будем обсуждать сегодня следующий круглый стол по awareness и mindfulness. Это наши предтечи, наше понимание осознанности. Осознанность как опыт проживания момента, который ведет к присутствию человека в данном моменте, — это уже терминология. Здесь необходим опыт, чтобы это понимать. Но тем не менее ясность очень важна.
Не буду долго распространяться, я посвятил внимание политическим и организационным моментам. Открытость — следующий фактор, который определяет успешность терапии. Потому что часто в жизни люди не имеют образцов здоровой открытости. В первую очередь речь идет об открытости по поводу чувств. Люди не знают своих чувств и тем более не могут открыто приносить их в мир. А чувства как регуляторы поведения, регуляторы отношений крайне важны для того, чтобы вокруг человека складывалась правильная ситуация, такая, в которой можно удовлетворить его потребности.
Потому что очень часто чувства ведут к тому, что они вполне совпадают с пониманием человеком того, что должно происходить. Но у нас есть масса интроектов, у нас есть представления о приличиях, нам трудно поверить в реальность своих желаний. Если я не привык удовлетворять какие-то свои потребности никогда в жизни, а сейчас есть такая возможность, но у меня нет такой привычки, и в моих стереотипах, в понимании ситуации, не лежит возможность удовлетворения такой потребности, то это ситуация конфликта. Чувства говорят одно, мысли говорят другое.
Так вот, по этим многочисленным причинам люди плохо знакомы с чувствами. И научиться говорить на языке эмоций, научиться признавать эмоции и их роль в обозначении потребностей, а затем и шанс их удовлетворения, — это педагогика. И педагогика строится в открытой ситуации. Не надо думать, что терапевт — это какое-то слабоумное открытое существо, которое вываливает все свое содержание. Я начинал с того, что рыдающий терапевт раньше, чем взрыдал клиент, — это немножко странный терапевт. Крайне редко я бы рекомендовал поступать именно так.
Однако быть полностью присутствующим и иногда избирательно делиться собственной открытостью очень важно. Потому что часто необходимым, дефицитарным моментом реальности для клиента является настоящий эмоциональный отклик другого сочувствующего существа в ситуации, которая переживается клиентом как болезненная. То есть человек делает что-то неудовлетворяющее, ведущее к неудовлетворению потребности, но он к этому привык и относится к этому как к нормальному, а сочувствующие вокруг люди не находят в себе сил дать ему настоящий эмоциональный отклик. И терапевт может стать тем первым человеком, который даст настоящий отклик.
«Меня бесит, как неуважительно ты ведешь себя по отношению к людям». Это может быть началом терапии для какого-то очень крепкого, очень уверенного человека, например пограничного человека. Это может быть началом большой дружбы, которую не примет терапевт по нашим терапевтическим канонам. Что еще сказать про открытость? Наверное, достаточно.
Твердость, ясность и открытость — это три направляющие, о которых я помню, когда думаю о том, что же на самом деле я делаю в терапии. И я не соревнуюсь с энциклопедистами, но про Гештальт я знаю глубже. Для узкого специалиста это совершенно нормально, я так считаю. Сравнение с анальгином несколько некорректное. Это, скажем так, Гештальт и Гештальт.
И я повторюсь: если я вижу, что для моего клиента, пациента, а мы в реконструкции качества жизни думаем как раз о том, что поможет человеку, лучше гипнотерапия или лучше фармакотерапия, если это тяжелый случай, или если это здоровый человек и не надо ему терапии, ему достаточно, ну не знаю, личностного роста, консультирования, то мы стараемся это ясно увидеть и сообщить. И с нашими коллегами мы обсуждаем эти вопросы.
Я очень хорошо отношусь к тому, что есть прекрасные специалисты в других отраслях. С Михаилом Михайловичем Решетниковым, психоаналитическим человеком, мы дружим уже много-много лет, и мы видим, что в работе, это я не устаю повторять, хорошие представители разных терапий на глазах людей сделают совершенно одинаковую работу по интервенциям. Разница начинается в момент интерпретации. Когнитивно-поведенческий человек даст одни интерпретации и расскажет, почему он принимал решение сделать ровно такую же интервенцию, — это будет одно объяснение. Аналитический специалист расскажет по-своему, экзистенциальный терапевт — по-своему, гештальтист — по-своему.
Я был на супервизии Харальда Штерна. Совершенно гештальтистская работа, хорошая работа. Начинают объяснять, что делал, — не хочу слышать, голова болит. Но человек работать умеет, уважение мое вызывает. А то, что у меня голова болит, — это мои сложности. Именно потому, что у меня болит голова, когда я слушаю многие психоаналитические фантазии, простите меня, уважаемые психоаналитики, но это, прямо говоря, конечно же, фантазии, проекции, мы фантазируем про клиента, — я не соглашаюсь с этими фантазиями, мой опыт их не подтверждает. Но до тех пор, пока вы делаете хорошую работу, на мой взгляд, и я могу обсудить, почему это хорошая работа в моем понимании, я отношусь очень уважительно. Пожалуйста, если клиент хочет психоанализ в данном смысле, пожалуйста.
Вот такое мое отношение к мультидисциплинарности. Я против окрошки, когда человек имеет десять часов экзистенциального, три часа психоанализа, семь часов Гештальта и два часа групповой терапии и говорит: я мультимодальный человек. Это никакой не человек. К сожалению, нужно учиться и нужно понимать, что ты собираешься делать. Именно потому, что это сложно, я так и говорю. Можно быть гештальтистом, который проводит александровский гипноз, но другие виды окрошек сложны. Нет, нет. Когда ты делаешь александровский гипноз, я пока не видел человека, который делал бы александровский гипноз, размахивая флагами Гештальта. Люди тогда начинают говорить: стой, стой, стой, я клинический психотерапевт, я использую александровский гипноз, я могу применять Гештальт в какой-то степени. Я лично болезненно отношусь к смешениям. Мне кажется, что они трудно уживаются в одной душе. Это мое личное мнение.
Спасибо. Костя, последний вопрос. Мне тоже очень важно в этом разобраться, я хочу просто понять. Скажи, пожалуйста, как тебе кажется, не является ли для гештальтистской психотерапии сложностью то, что она не очень интегрирует в себя современные научные данные? Например, современные представления исследователей эмоций показывают, что, по сути, нет никаких эмоций как отдельных сущностей, а есть сходные эмоционально-когнитивные процессы.
Какой это мат? Давайте мы сразу осуществим рефрейминг, Роберт Исаевич. Гештальтерапия является одним из признанных, известных в мире психотерапевтических методов, которые включены в исследования и в доказательной медицине стоят наравне с другими подходами. Может быть, когнитивно-поведенческое направление далеко впереди, но все остальные признанные подходы по проверенности и доказуемости — и Гештальт в пятерке точно во всем мире. Открываем Норкросса и Прохазку — мы это видим. Так что говорить, что этим не пользуются, некорректно.
Что же касается трудов Антонио Дамасио и нейронауки про слитность эмоций и когниций, мы с Дмитрием Викторовичем на конференции по психосоматике позавчера об этом говорили. Это известный факт. Тот же Бурлиев как раз в 2003 году, когда Дамасио выпустил свои книги, уже говорил об этом как гештальтист. Да, видите ли, в Гештальте до сих пор остается некоторая мода, тенденция не слишком умничать. Так как мы претендуем на то, что мы очень практичные, мы не слишком закапываемся в научную литературу. И это, если угодно, особенность.
До тех пор, пока клиент выбирает нашу работу, до тех пор, пока наши уважаемые коллеги, а я надеюсь, что так и будет, потому что мы сотрудничаем и мы открыты, будут говорить, что эти парни работают хорошо, эти девушки работают хорошо, гештальтисты, мы хотим с ними сотрудничать, — пускай нас признает сообщество, а другие люди, которые более настроены на научный подход, доказывают наши результаты. Мы просто пользуемся другими результатами. Почему нет? Если я смотрю и вижу, что есть хороший подход — психодрама, я пользуюсь психодрамой у себя в кабинете, потому что это не противоречит гештальтистскому подходу. Если я вижу, что это помогает, и мы говорим об осознанности, Дмитрий Викторович говорит про mindfulness, и у нас есть доказательства эффективности mindfulness, то следующим круглым столом мы покажем, что это одно и то же. И нам не нужно самим делать эти исследования, потому что наука одна, она открыта.
В этом смысле сейчас подозревать Гештальт в малонаучности, наверное, некорректно. В том смысле, что хедлайнеры, ключевые люди в российском Гештальте, — это остепененные серьезные ученые. Вот Леонид Леонидович будет говорить что-то, и не все поймут, что он говорит. И не потому, что он будет говорить глупости. Поэтому нет, это, пожалуйста, уже позавчерашний день. А с точки зрения групповой динамики мы вообще впереди планеты всей. Клигринская модель в работе с группами — это сочетание полевого мировоззрения, о котором пока не знают другие люди, и системного подхода в его лучших проявлениях. Ведь Грегори Бейтсон — это же гештальтистский человек. Берталанфи дружил с этими людьми. То есть, коллеги, давайте не будем сейчас трогать науку, прошу вас. Мне кажется, нашим зрителям это будет не так интересно. Нам нужно собраться где-то в кулуарах и поговорить об умном, еще более умном, отдельно, чтобы было еще веселее.
Не знаю, насколько это вопрос к докладчику. Меня зовут Егор Второв, у меня частная практика. И вроде круглый стол — про вопросы частной практики, проблемы. Пока я услышал про проблемы организации здравоохранения, это важные проблемы, про вопросы ясности. Но мне кажется, сколько я интересуюсь психотерапией, а мне уже скоро сорок, то есть достаточно давно, около двадцати лет, проблема одна и в частной практике, и в государственной. Ее как-то не формулируют так открыто. Это неясность ответа на вопрос, что есть психотерапия. Потому что пониманий ее много. Я надеюсь, коллеги, вы согласитесь с этим.
Из этого же вытекает проблема самоорганизации. Потому что когда люди в терапевтическом сообществе, психотерапевтическом, хотя на самом деле нет этого единого сообщества, люди очень разные. Разное понимание того, что есть психотерапия, разное понимание того, что делать с клиентами, кто вообще такой клиент и кто такой психотерапевт. Например, у меня одна из проблем в моей психотерапевтической практике, такая идеологическая, в том, что очень сложно бывает ответить на вопрос, кто есть психотерапевт. И понятно, что в медицинских кругах есть один ответ на этот вопрос, хотя и там разные мнения.
