Здравствуйте, друзья. В эфире медиажурнал «Психотерапия в России». Меня зовут Кирилл Шарков. Сегодня мы говорим о гештальт-подходе. Я хотел бы представить участников нашей передачи. Это Даниил Нестерович Хломов, президент общества практикующих психологов «Гештальт-подход», директор программы «Московский гештальт-институт», психолог-гештальт-терапевт, кандидат психологических наук. И Константин Витальевич Павлов, кандидат медицинских наук, директор Восточноевропейского гештальт-института.
Первый вопрос был адресован Даниилу Хломову: с его точки зрения, как представителя московской школы гештальт-подхода, есть ли вообще различия между московской и петербургской школами, и что можно сказать о работе в регионах. В ответ прозвучало, что сегодня вообще трудно говорить о школах в строгом смысле слова. Фактически у разных психотерапевтов складываются очень индивидуальные стили работы, и это, скорее, хорошо. Даже если ученики сначала берут чей-то стиль, то, становясь самостоятельными, все равно приходят к своему собственному способу работать. Поэтому здесь труднее говорить именно о школах, а скорее о сообществе, о большом количестве специалистов с разными стилями, которых можно встретить в разных городах страны.
Сейчас, если говорить формально, существует общество, но если говорить неформально, то это именно сообщество. К нему принадлежат специалисты, выпускники разных институтов. И все равно, когда они начинают работать, возникает необходимость помогать друг другу, собираться, передавать клиентов, налаживать связи. Поэтому постепенно расширяется такая сеть. Практически гештальт-терапия сейчас охватывает всю русскоязычную аудиторию в самых разных местах — не только в России, но и в Украине, Беларуси, в других русскоязычных странах. Это выглядит как хороший путь и хорошее развитие.
Константин Павлов, отвечая на тот же вопрос о различиях между Петербургом, Москвой, Тюменью и другими регионами, сказал, что больших различий между Петербургом и Москвой он не видит. Скорее он видит культуры и субкультуры внутри гештальт-сообщества, а также влияние учителей, которое продолжается в людях и воплощается в их работе. Он согласился с тем, что на наших просторах представлено существенное разнообразие, воплощенное в отдельных людях, но при этом предложил говорить о некоторых тенденциях и даже описал собственную классификацию субкультур внутри гештальт-сообщества.
Он выделяет прагматизм, экспериментализм и романтизм в гештальте. Прагматизм — это более экспертная, более диагностически ориентированная школа, часто сопутствующая работе в тренинговом поле, склонная ставить диагнозы, близкая по духу к клиническому пониманию гештальт-подхода и в конечном итоге близкая к психоанализу. У этого направления есть свои плюсы и минусы. С одной стороны, на его взгляд, несколько теряется гибкость полевой регуляции, и клиенты лишаются возможности исследовать свое свободное поведение. С другой стороны, нарастает клиническая мощность. В некоторых ситуациях, при недостатке самоподдержки, возрастает мощность корректирующего эффекта, что удобно для людей «красной зоны континуума самоподдержки», как это называется в реконструкции качества жизни. То есть для более тяжелых клиентов, клиентов пациентского уровня, такой подход зачастую оправдывает себя.
Экспериментализмом он называет подход, близкий к психодраме, воплощенный, например, в Парижской школе гештальта и в некоторых институтах, где центральным системообразующим фактором, результатом и вещью в себе является опыт. В этой школе мудрствование не слишком популярно. И здесь тоже есть свои плюсы и минусы, о которых можно было бы говорить долго. Романтизмом он называет рафинированную феноменологическую субкультуру, к которой относит, например, Кливлинскую модель, Кливлинский подход, где сильной стороной считается интервенция наблюдения, феноменологическое присутствие, а прочие вмешательства, и диагностические, и сам опыт как таковой, считаются недостаточными.
Если смотреть на то, что представлено у нас, через эту классификацию, то, по его словам, довольно легко увидеть, в каких областях какие специалисты оказываются успешными, у кого что лучше получается и где кому что дается с трудом. Через эту призму можно смотреть на творчество коллег. Но он добавил еще один критерий, уже дифференциально-диагностический. Есть люди образованные и малообразованные. Есть люди требовательные к себе, занимающиеся подготовкой себя, самообразованием, получающие терапию и супервизию, и есть те, кто пренебрегает этими гигиеническими процедурами, необходимыми для профессионального роста. В конечном итоге среди гештальтистов, как и в других профессиях, есть профессионалы и непрофессионалы. Вот эти различия он действительно видит.
При этом, если говорить именно о Москве и Петербурге, то он знает и дружит с людьми в Москве, чувствует с ними близость по духу и понимает, о чем идет речь. И в то же время на конференциях можно встретить людей, которые говорят: «мы гештальтисты», — а он, глядя на их творчество, вынужден думать: если вы гештальтист, тогда, может быть, я не гештальтист. Но, как он заметил, смысл не в фигуре и не в фоне, а во взаимодействии фигуры и фона. Смысл он начинает понимать тогда, когда человек не только что-то сделал, но и прокомментировал содеянное. Тогда становится видно: да, это гештальтист, и уже можно говорить, мило ему или не мило то, что тот делает, и насколько он удивлен увиденным.
Далее разговор перешел к тенденциям современного российского гештальта. Кирилл Шарков заметил, что это уже, наверное, другой гештальт, не тот, что был двадцать лет назад. Даниил Хломов согласился. По его мнению, одна из самых заметных тенденций, которая, к сожалению, еще сильнее представлена и в других направлениях психотерапии, состоит в том, что очень важно учитывать своих коллег — тех, кто работает и живет на этой территории, делает много хороших вещей и является очень важными людьми. Но у нас по-прежнему часто сохраняется ориентация на западных специалистов, хотя сейчас наши специалисты уже ничем не отличаются по уровню, по опыту, по количеству времени в гештальт-терапии. И все же, к сожалению, мы сами себя ценить не умеем. Это, по его словам, общая беда.
Речь здесь идет не только о гештальте, а вообще о психотерапии и психологической науке в целом — о привычке ориентироваться на зарубежных экспертов и лидеров. Это особенно жаль, потому что он видел очень много хороших работ, много интересных специалистов, действительно стоящих людей. Но при этом снова и снова по многу раз прорабатывается что-то, что когда-то давно было найдено там, на Западе, и тогда это действительно было к месту, в определенный момент. Однако время идет, обстоятельства меняются, появляются новые ориентиры. Появляются новые жалобы, прежние симптомы уходят, люди начинают жаловаться на другое.
Он привел пример: даже такой хит XXI века, как панические атаки, стал уменьшаться. Был момент, когда их было очень много, а сейчас, как будто, то ли плато, то ли уже спад. И непонятно, какой следующий симптом будет выдвинут в качестве основного, с которым люди будут обращаться как с клиническим симптомом. С другой стороны, позитивным явлением он считает то, что частная психологическая практика в целом стала элементом нормальной жизни.
Константин Павлов продолжил эту тему, описывая, как разные субкультуры внутри гештальта находят себе место в более широком профессиональном поле. Он говорил о том, что есть люди, которые приходят в частную практику из психиатрической, неврозологической клиники, потому что там они получают больше внимания. Прагматиков-гештальтистов понимают клиницисты. Эти прагматики часто имеют медицинское, психиатрическое, психотерапевтическое образование, поэтому чувствуют себя как рыба в воде на медицинских конференциях. Их понимает и тренинговое сообщество. Они склонны активно участвовать в группе как ведущие, как «играющий тренер». Это люди, которых принимает энергичное сообщество: не очень исследовательское, а скорее ориентированное на изменение. «Вижу тебя, оцениваю тебя, сейчас тебя полечу. Откройте рот, разденьтесь, сейчас будет лекарство» — так он иронически описал этот стиль.
Эксперименталистов, по его словам, с радостью встречают расстановщики, психодраматисты, фестивальные люди, представители плейбек-театра и многих других направлений. Те коллеги, которые понимают психодраму, помнят наследие Морено, оказываются там как родные. Не случайно, заметил он, Володя Савинов — отец российского плейбек-театра. Здесь его поправили: украинского. И он согласился, добавив, что это как раз интересный факт — то, что было экспортировано из Украины в Россию. По этому примеру видно, куда мигрирует эта часть сообщества и где она встречается дружественно и без противоречий.
Рафинированных феноменологов, романтиков, по его словам, понимают в оргконсультантском сообществе, где не очень модно быть слишком решительным, потому что в организациях и так все решительные — собственники, топ-менеджеры. И там точное наблюдение может оказаться самой мощной интервенцией. Кроме того, экзистенциальные психологи хорошо понимают феноменологический язык и по степени рафинированности иногда даже обгоняют гештальтистов. Здесь тоже намечается своя ниша.
Если говорить о конвергентном движении, то, по его словам, навстречу гештальту семимильными шагами движутся представители других дружественных направлений. Он предложил посмотреть, что происходит с когнитивно-поведенческими терапевтами. Сейчас они активно говорят о mindfulness. Но что такое mindfulness? Это, по его выражению, немного измененная awareness, а в конечном счете все это восходит к саторийности, к дзен-практикам. Спорить о приоритетах, кто первый это изобрел, бессмысленно и неумно. Дзэн-мастера, Банкэй, могли бы сказать: «это я придумал», хотя он давно умер. Гештальтисты могут сказать, что занимаются этим уже семьдесят лет. Поэтому здесь он приветствовал бы кросс-методологические дискуссии и конференции, где специалисты могли бы проявлять уважение друг к другу.
Пока же это иногда выглядит как конкурентная история, когда mindfulness произносится так, будто это термин, упавший неизвестно откуда, хотя на деле люди начинают пересказывать англоязычные источники про ту самую осознанность. Это, впрочем, нормальное явление. С другой стороны, если посмотреть на психоанализ, то малоинтерпретативный или неинтерпретативный психоанализ, который проповедуют Михаил Михайлович Решетников, доктор Притц, — психоанализ, где нет сеттинга пять-шесть сессий в неделю, а есть одна сессия в неделю, где нет интерпретации, а есть исследование, — с учетом объектных отношений и других современных находок психоаналитиков становится крайне похожим на хороший гештальт.
Он говорил, что видел работы доктора Штерна, и это, по сути, гештальтистская работа, если слушать не только слова, но и интерпретацию того, что сделал доктор. То есть мы видим сближение некоторых школ, культур и модальностей, и одновременно — отдаление внутри самого гештальта. Порой отдаление между гештальтистскими субкультурами оказывается большей динамикой, чем сближение некоторых из них с другими направлениями. Меняется карта методов, которыми мы пользуемся. Но главная общая и позитивная тенденция состоит в том, что люди начинают спокойно пользоваться этой услугой.
Здесь он полностью согласился с Даниилом Хломовым в том, что успешность практики специалиста уже становится работающим критерием. Клиент голосует ногами. И когда кто-то объясняет, что специалист работает дешево, потому что он очень хороший, это вызывает сомнение. Потому что бывает и так, что человек работает дорого, и у него уже нет времени на всех желающих, а определяют все в конечном счете клиенты. Клиент не несет деньги туда, где ему плохо помогают. И это, по его мнению, очень оздоравливает ситуацию. Это становится конечным критерием эффективности обучения, эффективности саморазвития и дисциплинирует людей. Уже на глазах видно, как одни специалисты успешно развились, а другие — нет. И если не мешать этому самоорганизующемуся процессу и налаживать диалог внутри сообщества, то, вероятно, это и есть все, что нужно для процветания, для эффективной помощи людям и для того, чтобы сами специалисты могли заботиться о себе, отдыхать и жить счастливо.
Затем разговор перешел к теме инноваций в современном гештальте. Константин Павлов признался, что, готовясь к интервью, много смеялся, размышляя об инновациях. Он считает, что гештальт настолько хорош, что, как индустрия производства швейцарских часов, бельгийского шоколада или тульских самоваров, в инновациях не нуждается. Не в том смысле, что он просто самодостаточен, а именно в том, что ему не нужны кардинальные новшества. Достаточно самого лучшего, много не нужно.
Он напомнил слова Фрица Перлза о том, что гештальт слишком хорош, чтобы применять его только к невротикам и больным людям, и что его следует распространять и на здоровых людей. Сам он до сих пор настолько доволен методологией, духом, практическими результатами применения метода, инструментарием и тем искусством, которое каждый день обнаруживается в этом подходе, что не видит необходимости в каких-то принципиальных инновациях. Конечно, гештальт открыт другим методам, но он не может назвать ничего принципиально нового, что было бы действительно заимствовано в последнее время.
Разве что можно упомянуть достижения нейронауки, например работы Антонио Дамасио, к которым обращался Тодд Бёрли, истории про процедурную память. Но и они, скорее, подтверждают давно известные эмпирически сделанные выводы. То есть здесь гештальт скорее приближается к доказательной медицине, и другие коллеги начинают лучше понимать, почему этот метод столь успешен. А в остальном он с удовольствием практикует давно проверенное, хорошее, фундаментальное, надежное. Он даже сказал, что любит хлопок как ткань, камень как отделочный материал и гештальт как практику. Не надо, по его мнению, гештальту инноваций.
Даниил Хломов сказал, что его мнение здесь полностью совпадает. То, что часто называют инновациями, нередко оказывается просто попыткой обратить на себя внимание. А то, что нормально функционирует и действительно работает, не требует специального привлечения внимания — оно просто есть тогда, когда нужно. И это надежно. По его мнению, это и есть самое главное. Все остальное происходит в рамках нормального развития: появляется больше изданий, интервью, репортажей, возникают междисциплинарные конференции, новые формы профессиональных встреч. Но это, скорее, не инновации, а естественное развитие.
Тогда и прозвучала мысль, что, возможно, настоящая инновация — это каждый новый человек, который приходит в гештальт-подход. Новые студенты, новые клиенты — вот естественная гештальтистская инновация. Диалог с другими людьми, каждый новый уникальный взгляд — вот что действительно можно назвать инновацией. Каждый взгляд уникален, и в этом и состоит живое обновление.
В завершение этого фрагмента Кирилл Шарков предложил для оживления встречи необычный формат: задать друг другу по одному вопросу, касающемуся гештальта и практической психологии. И здесь прозвучало важное замечание о профессиональном опыте: многие ситуации, которые встречались в практике, начинались с мысли «а, ну это я знаю, у меня уже был такой клиент», а потом оказывалось, что это совсем не такой случай. И тогда выяснялось, сколько всего было проглядело, сколько не замечено, и потом приходилось долго выкручиваться. То есть тот вариант, который очень годится для научных исследований, здесь вообще никак не проходит. Это качественно другая область, в которой объектом исследования является каждый данный человек. Не группа таких-то людей, не категория, а каждый человек полностью. Это очень важно. В этом тоже прозвучала важная для всей беседы мысль: каждый случай уникален, и именно это удерживает гештальт живым.
Данил, теперь ваш вопрос. Спасибо, мне приятно слышать ваше мнение. У меня вопрос был скорее личный. Когда мы работаем, что-то нас поддерживает, а что-то иногда приводит в отчаяние. Бывают кризисы. И все-таки что подвигает вас продолжать заниматься этой деятельностью? Что это?
Ну, во-первых, я больше ничего не умею в жизни делать. Я умею учиться, умею слушать людей, и, вроде, у меня получаются хорошие дети. Но детей за деньги продавать не будешь. Учиться я учусь с удовольствием, но за это плачу, а надо чем-то зарабатывать. И я зарабатываю тем, что еще 20 лет назад сформулировал для себя так: я продаю время, внимание, искренность и экспертизу по процессу. Больше у меня ничего нет. Это помогает людям развиваться, и мне это нравится, мне это очень интересно.
Кроме того, я вообще не могу в жизни делать то, что мне не нравится. Это я обнаружил еще в 90-е годы, когда мне предложили возглавить 30% торговли сахаром на рынке Северо-Запада. Это было очень лестное предложение, и я смеялся в ответ на него, хотя оно было сделано совершенно всерьез. Тогда все были лихие, молодые, и можно было это взять и сделать. Это была бы совсем другая жизнь. Но я понимал, что меня это вообще не возбуждает. Не в обиду людям, которые торгуют сахаром, но меня это совсем не вдохновляет. А вот это — интересно.
То, о чем вы говорили, что каждый случай уникальный, — я в это не только теоретически верю, но и практически вижу. И мне это так нравится. Я защитил диссертацию с использованием статистических методов, t-критерия Стьюдента, всех непараметрических статистик. И я понимаю, что в работе с людьми даже непараметрические статистики мне не помогают. Это плохие новости для меня как для умного человека и очень хорошие новости для меня как для интересующегося, любопытного человека. Я встречаю каждого и думаю: вау, что сейчас будет, что дальше, что теперь мне откроется? И если я при этом могу не оценивать, а помогать человеку это узнавать, а это, в общем-то, и есть моя работа, то работа становится очень интересной.
Про кризисы — да, конечно, откликается, тяжелые минуты бывают. Я думаю, с чем они могут быть связаны. Во-первых, я много работаю, даже многовато. Человеку столько не надо работать, сколько я работаю. Я сам себя спрашиваю, зачем я так много работаю. Порой принимаю по 13 человек в день. Думаю, здесь что-то связано с тем, что я люблю достижения, люблю мастерство, верю в теорию 10 тысяч часов: если ты много работаешь, практикуешь, присваиваешь опыт, то появляется мастерство. Мне кажется, я достиг того уровня, когда можно не очень уставать во время работы. Но когда у меня накапливается сильное желание уехать на природу, на рыбалку, никого не видеть, я теперь знаю, что это нужно сделать. Пора. Так я себя и поддерживаю.
Я ухожу к родным, стараюсь восстанавливаться. Кино я почти не смотрю, не могу, потому что неинтересно. Там все придуманное, все как будто шутейное, а ко мне приходят люди с самым страшным, самым интересным и грузятся по-настоящему, всем телом. У меня самая интересная работа. Это поддерживает. А то, что я жадный, — порой я от этого устаю. Думаю, как и вы. Спасибо за вопрос, приятно было на эту тему размышлять.
В завершение нашей сегодняшней передачи я хотел бы поднять тему, касающуюся диалога, который существует в современном российском гештальт-сообществе. По сути, наша встреча — тоже часть этого диалога. Может ли диалог, который есть между специалистами, привести в ближайшей перспективе к созданию ассоциации гештальт-терапевтов, надынституциональной ассоциации? Мне кажется, такая ассоциация уже есть. Или, по крайней мере, мы пытаемся это продвигать. Но здесь очень важно, чтобы действие было не насильственным, не командным, а чтобы сама система просто оказывалась удобной для людей. Это очень важно.
Потому что частно практикующие психологи — люди, понятно, осторожные. И правильно. Но в то же время это люди, которые нуждаются в контактах с коллегами, потому что кто еще может понять, у кого еще можно получить поддержку, кому можно передать клиента, если что. А для этого нужно знать, кто в чем лучше специализируется. Например, ко мне направляют человека с зависимостями. Я сейчас не могу это брать, потому что у меня много поездок, а здесь нужна регулярность, четкость работы. И тогда я смотрю, кому из коллег можно передать. Это очень важно. То есть все равно существуют такие неформальные горизонтальные связи, которые обязательно есть, если человек работает.
А вот более формализованное устройство тоже возможно, но важно, чтобы оно не было кривым. Это принципиально. Потому что, мне кажется, будущее как раз скорее за горизонтальными системами. Они более жизнеспособны. То, что живет без гормонов, без палки сверху, без ненужной стимуляции снизу, а на самоорганизации, — это же очень гештальтистская идея. И, глядя на сообщество, с которым я с удовольствием встречаюсь на конференциях, разговариваю с людьми, я вижу, насколько это экологичное сообщество. В нем есть своя бюрократия в каком-то смысле, есть свои границы, минимально необходимые. Но в то же время все держится на энергии людей — это нужно видеть. И я это вижу, я тому свидетель. Мне очень мило, что это сообщество существует.
Если говорить точнее, для меня это сообщество практикующих психологов. Кроме того, существуют и международные ассоциации, большие сообщества, членами которых мы являемся. И Европейская ассоциация, и ассоциация по развитию гештальт-подхода, и вновь созданная Intagio — международная ассоциация гештальт-специалистов, практикующих в организациях. Мы, собственно, входим в правления этих организаций, мы интегрированы в мировое сообщество. И надо сказать, что чем более они бюрократизированы, тем менее приятно мне в таких ассоциациях пребывать. Я отдалился от некоторых, которые очень напоминают ЦК КПСС, политбюро. Я от этого сильно устаю. Это отнимает время и ничего не дает.
Это как интернет. Если бы образовался орган, контролирующий интернет, интернету пришел бы конец. Или остались бы какие-то обломочные формы, совсем не то, что мы сейчас имеем. Мы — за самоорганизацию. Да, за здоровую самоорганизацию, с открытым выражением того, что нам нравится, а что нет, и с предложением некоторых границ, порой даже строгих. Образно говоря, чтобы войти в интернет, все-таки нужен компьютер. А если в интернет хочет войти, не знаю, утюг или атомный реактор, то пока с этим есть сложности. Или нужно внести предоплату, чтобы был трафик.
И если я правильно понимаю, такая позиция, ориентированная на самоорганизацию, не ограничивается только гештальт-сообществом и выходит за его пределы. Я надеюсь, что да. Я надеюсь, что и другие психотерапевтические направления в дальнейшем будут также самоорганизующимися системами. В частности, у вас, Даниил, есть коллеги не гештальтисты, которым вы могли бы направить клиента в случае невозможности работать? Есть. И на одном из вариантов наших конференций…
