Время дискуссии. Пришел Макс, и возник вопрос, в каких направлениях можно было бы дальше поговорить. Прозвучала тема границ между терапевтической и медицинской работой, особенно когда человек обращается с сексуальными трудностями. Где заканчиваются вопросы психотерапии и начинаются медицинские показания? Если у мужчины эрекция в принципе бывает, то все остальное чаще всего связано в основном с психологическими проблемами. У женщин все сложнее. Но в любом случае хорошо бы, чтобы у специалистов была хотя бы минимальная пропедевтика: уметь исключать воспалительные заболевания, особенности развития, какие-то отклонения, органические нарушения. Понятно, что если мужчина, например, длительно страдает тяжелым сахарным диабетом или ожирением, или у женщины есть особенности физиологического развития, то это нужно учитывать и по возможности исключать как причину.
Очень важно правильно собирать анамнез. Этому, как правило, специально не учат, а между тем у меня обычно несколько встреч уходит именно на собирание анамнеза. Если у мужчины вообще нет полноценной эрекции, и он, например, пять раз за ночь ходит в туалет, то хорошо бы ему сходить к урологу. Если половой акт сопровождается болезненными ощущениями, если есть такие явления, как ретроградная эякуляция, когда эякуляция происходит не наружу, а внутрь, то это тоже уже повод для медицинского обследования. То есть терапевтическая работа возможна, но важно не пропустить то, что требует врача.
Потом возник вопрос про силу и агрессивность в сексе. Было сказано так: во время секса бывает ощущение силы, а бывает ощущение всесилия, как будто очень сильная агрессивность. И одновременно возникает страх увидеть партнера, заметить его. Уже есть понимание, что это больше похоже на заморозку, но все-таки интересно, есть ли какие-то стереотипы, связанные с ощущением всесилия в сексе, или контакт в принципе происходит всегда. На это можно ответить так: физический контакт может произойти всегда, но вопрос в том, происходит ли контакт с обменом, то есть контактируете ли вы с конкретным партнером. Если говорить про насилие, то ощущение своего всесилия — это, как мне кажется, другая полярность абсолютного бессилия. Тогда другой человек становится неважен. Не важно, что он хочет, что ему нравится, что принято, что нет. Есть только ощущение: я чего-то хочу и я это реализую.
И тогда это не контакт с человеком, а отреагирование каких-то своих интенций. У меня нет рамок, нет ограничений, и другой меня в контакте не интересует. Я реализую свое желание посредством некоторого объекта, который подвернулся мне под руку. Вижу кого-то, и мне все равно, хочет он или не хочет, нравится ему или не нравится, больно ему или не больно, что будет потом. Мне все равно. И тогда это не контакт, а просто использование.
Если говорить о различии между всесилием и силой, то сила — это когда у меня есть энергия, но есть и некоторые рамки. Если я устанавливаю контакт с другим, я учитываю другого, его интересы, и я договариваюсь. А всесилие, как у диктаторов или в комплексе Наполеона, часто бывает компенсацией некоторого бессилия.
Дальше разговор перешел к теме сексуальной нормы, ориентации и толерантности психотерапевта. Я отношусь к этому с толерантностью. Более того, то, что еще в советское время относилось к разряду психических заболеваний и даже преследовалось, сейчас убрано из всех классификаций как болезнь. С точки зрения физиологии не важно, какой секс. Если пара договаривается, оба испытывают удовольствие и получают оргазм, то это входит в официальное понятие нормы. И если говорить про работу психотерапевта, то многое зависит от его гибкости, толерантности и от той системы ценностей, которой он придерживается.
Если говорить лично про меня, то мне в какой-то степени без разницы ориентация человека, если она добровольна, если пара находит друг друга. Другое дело, что есть уже отдельный социальный вопрос: насколько и в какой форме что стоит пропагандировать и поддерживать. Мне кажется, что есть еще тема отдаленных последствий гомосексуальных семей — как это влияет на детей и на формирование сексуальности, — но это уже философско-социально-психологическая тема. А с точки зрения физиологии сексуальности не важно, гомосексуальная это пара или гетеросексуальная.
Единственное уточнение было про мужчин-гомосексуалистов. Если мужчина занимает только пассивную позицию, то, наверное, речь о полноценном сексе не идет. Если партнеры меняются ролями, то это вполне полноценный секс для обоих, потому что есть и такое понятие, как анальный оргазм.
Перед лекцией я попыталась почитать какие-то свежие источники по этой теме, и там такая неразбериха: кто во что горазд. Придумывают какой-то дизайн исследования, выдвигают гипотезу, которую хотят подтвердить, потом ее, вероятно, и подтверждают. Исследования отличаются капитально. Например, если говорить про исследование гомосексуального опыта, то американцы впереди всех по статистике. По разным данным, около половины и мужчин, и женщин имели хотя бы раз в жизни гомосексуальный опыт. Имеется в виду не просто объятия, а полноценный половой акт. По какой-то другой статистике, мужчины в возрасте около 50 лет — там что-то около 60 с лишним процентов — хотя бы один раз имели полноценный однополый секс. У нас просто такие данные еще не очень пробились в публичное поле.
Потом вспоминалось еще одно интересное исследование: спрашивали, сколько было половых партнеров у мужчин и женщин. Известно, что мужчины склонны преувеличивать, а женщины склонны преуменьшать. И когда проводят очередные исследования, получается, условно, что среднестатистическое количество половых партнеров у мужчин в жизни — 15, а у женщин — 5. И тогда возникает ироничный вопрос: а с кем же вы, мужчины? Понятно, что здесь есть и искажения самоотчета, и культурные установки.
В связи с этим вспоминали и нашумевший английский эксперимент конца 90-х или начала 2000-х, когда проводили генетические экспертизы на отцовство. Взяли достаточно большую выборку семейных пар с детьми, и по результатам первого такого исследования выяснилось, что то ли у 48, то ли у 52 процентов детей в семьях отцы были не биологическими отцами. Насколько эти цифры точны, я не берусь утверждать, но сам сюжет обсуждался именно так.
Дальше это связывалось с более общей идеей о том, что любая популяция человечества, как и любая система, с одной стороны стремится к изменению, а с другой — к сохранению стабильности. В этом смысле можно говорить о генофонде: женщины как будто являются некоторым хранителем генофонда и стабильности системы, а мужчины этот генофонд меняют, выходят в поле, эволюционируют, вносят изменения. Возможно, с этим связано и то, что женщины действительно достаточно часто совершенно искренне, переспав с десятью мужчинами, считают, что в их жизни было три. Проводили даже эксперименты с детектором, и они искренне верят, что остального не было. Я не знаю, есть ли достоверные исследования, с чем это связано, но думаю, что, возможно, здесь важно различие между близостью и просто сексом. Если секс был случайный, постыдный, неудовлетворяющий или еще какой-то, то он просто вытесняется. Мужчин принято учить этим гордиться, а женщины устроены в этом месте по-другому.
Потом возник вопрос о том, как дружба в паре влияет на романтические и сексуальные отношения. Есть люди, которые говорят, что если партнеры дружат, им хорошо вместе, они делятся, то это укрепляет отношения. А есть те, кто считает, что если люди становятся слишком друзьями, то это уже как родственники, и сексуальное влечение уходит, пары нивелируются, сексуальная жизнь становится вялой. На это можно ответить только так: это очень индивидуально. Есть пары, у которых дружеские отношения, они друг про друга все знают, вместе ходят в туалет, и это никак не влияет на их сексуальную жизнь, а иногда даже улучшает такую близость. А есть те, которые создают себе какие-то экстремальные условия, все друг про друга знают, но это все равно нарушает их близость.
У меня, например, сейчас есть пара в консультации: десять лет вместе, четыре года у них нет секса. Душевные отношения, люди очень любят друг друга. Просто сексом каждый, видимо, живет где-то на стороне, хотя прямо это не проговаривается. Такое тоже бывает. Все очень индивидуально. Но в основном секс — это все равно какой-то маркер отношений. Он страдает прежде всего, как самое уязвимое и очевидное место. Если есть недопонимание, обиды, неоправданные ожидания, невозможность услышать и принять разность друг друга, то прежде всего страдает секс.
Есть, конечно, и такие пары, их не так много, но я знаю несколько, в основном это более старшее поколение, где отношения при здоровой физиологии и физиологической совместимости держатся на доверии, способности прощать друг друга, замечать разность друг друга, не переделывать друг друга, смотреть в одном направлении, но при этом не жить в слиянии. Потому что длительная совместная жизнь проходит разные этапы. В слиянии, в экстазе можно жить полгода, максимум два, а потом отношения трансформируются. И если они трансформируются совместно, если люди как-то договариваются или у них это само собой происходит, то это прекрасно. А если один развивается, а другой застревает в слиянии, то совместная жизнь нарушается. Важно, чтобы эти фазы пара проходила вместе и договаривалась.
Прозвучала реплика, что многие сейчас считают, будто браки основаны на великодушии, прощении, принятии. На это был ответ: а на чем еще, если не на способности договариваться? Есть язык, с помощью которого можно общаться и приходить к какому-то общему мнению. Для меня это так. Главное — правильно этот язык использовать.
Потом разговор коснулся издержек социума больших городов, подмены близости и доступности секса. Если сто лет назад женщина только платье подняла, лодыжку увидели — уже возникало сексуальное возбуждение, уже хотелось добиваться, то сейчас часть клиентов приходит и говорит: зачем мне за кем-то ухаживать, напрягаться? Включил интернет, занялся самоудовлетворением, снял кого-то по телефону, вызвал себе девочку, пошел на дискотеку, удовлетворил сексуальное желание. Конечно, хочется близости, но это же как надо работать, а мне не хочется. Это же конфликты, обязательства, взаимные усилия. Здесь, наверное, идет инфантилизация общества. С другой стороны, какие-то драйвы можно удовлетворять чем-то другим: шопингом, приобретениями, социальными вещами.
Даже появились интернет-игрушки, когда у мужчины через USB к компьютеру подключается искусственное устройство, и у женщины тоже что-то подобное, и они как бы чувствуют друг друга на расстоянии. То есть уже и в технологическом плане все движется к тому, что не надо инициироваться, не надо вникать, не надо строить отношения: деньги заплатили, договорились, и все. Если рассматривать секс как способ снятия напряжения, механического удовлетворения, то да, это работает. И к тому же безопасно. Но для меня лично в моей парадигме секс и близость все-таки связаны. Для меня есть разница: есть близость, кульминацией которой становится секс, а есть секс как удовольствие, разрядка, отреагирование, социальная адаптация, секс для здоровья. И каждый выбирает для себя.
Когда спросили, какая грань сексуальной тематики для меня наиболее интересна, я ответила, что сексуальная тема настолько многогранна, что можно заниматься чем-то одним и этого уже будет очень много. Но если говорить честно, мне больше всего интересны люди. У нас много понятий, много тем, но мне любопытно, насколько люди разные, как они устроены, что с чем связано, какие у каждого открытия. Я не работаю с зависимыми, если речь идет не о любовной зависимости, а о клинических зависимостях. Хотя был у меня когда-то клиент, которому я отказала из-за его эмоциональной холодности и жестокости. Такой социопат: умный, образованный, достаточно чувствительный, но то, как он с наслаждением причинял боль окружающим мужчинам, очень сильно шло вразрез с моими ценностями. Не обязательно напрямую через секс, скорее через флирт, сексуальные игры, через власть. То есть сексуальность там использовалась как власть над другим человеком и как отыгрывание каких-то своих внутренних вещей.
Если говорить про мою практику в целом, то, возможно, это связано с моим образованием. Я начинала с холистического подхода, с гомеопатии, потом занималась аюрведой, поэтому я не работаю с симптомом или диагнозом как таковым. Мне любопытен человек целиком.
Потом задали вопрос: а когда исчезает секс? Когда он появляется, уже более-менее понятно, а когда он исчезает — в отношениях, вообще в жизни? Есть представление, что после сорока он как-то уходит, потом выясняется, что после шестидесяти у людей тоже бывает хороший, спокойный секс. И возникает вопрос: а что вообще на это влияет? Это как-то регулируется гормонально или какими-то психологическими нюансами? Бывает, человек где-то травмировался, и как будто на этом секс для него закончился: психологически больше не работает. Или какая-то железа настолько адаптировалась, что уже не вырабатывается нужный гормон. Вопрос, скорее, в том, что именно влияет на сохранение желания и сексуальной активности.
Я думаю, что влияет очень многое. Но если желание больше, чем страха, и нет медицинских ограничений, то секс может длиться бесконечно долго. Другое дело, что я не знаю каких-то специальных исследований, но в моей практике, если говорить больше про мужчин, мужчины в 35–40, 45–50 и даже 60 лет зачастую сексуально активнее, чем мужчины в 30 лет.
Вот, например, был хороший брак. Он обоих удовлетворял. Вроде бы все хорошо устроено, но сексом они занимались, допустим, раз в месяц. Им было лучше обниматься, целоваться, вместе смотреть кино, есть, готовить, куда-то ходить, читать книжки, обсуждать. Все просто прекрасно: никаких конфликтов, полное расслабление, доверие. В общем, мечта для обоих. А потом выясняется, что у него проблемы с матерью, у нее проблемы с отцом, они нашли друг друга, и у них действительно все хорошо. Она пришла к осознанию того, что, может быть, вообще-то можно иметь секс по-другому, и на время ушла из терапии. Может быть, это и хорошо, может быть, это защитный рефлекс. Если они так живут, и их это устраивает, то слава богу.
Понятие нормы вообще в том, что два человека договорились, им хорошо, и замечательно: занимаются они сексом пять раз в день или раз в пятилетку. Но вопрос в том, что это уже не столько брак мужчины с женщиной, сколько, скорее, брак папы с ребенком. Внешне это может быть очень гармонично. Другое дело, я не знаю, насколько долго такой брак может просуществовать, потому что, скорее всего, это вопрос времени. В определенном возрасте все равно есть желание, есть возбуждение, и может появиться какой-то объект, с которым захочется реализовать уже другие отношения. И тогда это станет угрозой для брака.
Возникает и другой вопрос: когда вообще появляется желание? Если говорить о женщинах, то в этом смысле женщина как будто более удобна физиологически, ей не так много нужно, если не брать какие-то крайние случаи. Но само желание, я думаю, во многом гормональный вопрос. В период климакса происходит гормональная перестройка, и дальше многое зависит от физического состояния, от активного образа жизни. Если женщина не страдает тяжелыми гормональными нарушениями, если она живет активно, у нее хороший гормональный баланс, то после завершения климакса как будто бы открывается возможность жить дальше вполне полноценно. Желание может меняться, потребность может меняться, но возможность заниматься сексом и получать удовольствие остается. Может быть, это происходит не так часто, не так ярко, переживания становятся другими, но сама способность никуда не исчезает.
Если есть возможность получать оргазм, то это сохраняется и в очень позднем возрасте. Я знаю такие примеры не от клиентов, а просто из знакомых семей. Ему было уже девяносто с чем-то, ей восемьдесят с чем-то, и они сохраняли близость почти до тех пор, пока оба уже совсем тяжело не заболели. Йогой они не занимались, но жили достаточно здорово: каждый день гуляли, ели хорошую еду. Они прожили вместе почти семьдесят лет. Это одна из немногих пар, на которые было приятно просто смотреть. Даже глубоко за восемьдесят они подшучивали друг над другом, где-то пощипывали, поглаживали, обнимали, гуляли под руку. Он целовал ее в щечку, подавал ей руку, дарил цветочки, мог за попу ущипнуть, а она ему что-то в ответ ласково говорила. И все это выглядело очень мило.
А как вообще происходит в более пожилом возрасте — реально ли сохраняется сексуальность? Реально. У меня есть личное впечатление, статистически, конечно, недостоверное, но все же: чем выше интеллект, в том числе эмоциональный интеллект, тем разнообразнее секс. А чем ниже интеллект и чем дальше от цивилизации, тем он чаще и проще. Такое тоже бывает.
Есть еще тема, о которой много спорят: существует ли вообще мужская неудовлетворенность от прерванного возбуждения. Иногда это подается как будто бы только женская история, а мужчины, мол, ничего такого не чувствуют. Но это неправда. Просто если говорить строго, то нужно разделять физиологию и психологию. Я говорю о данных одного из последних исследований, уже не вспомню точно какого, кажется, американского. Там брали биохимические показатели и исследовали физиологию мужчины до возбуждения, во время возбуждения и после неразрешившегося возбуждения. И физиологически мужчина возвращается туда, откуда начинал. Когда же говорят о неудовлетворенности женщины, то речь тоже идет именно о физиологии: женщина туда же не возвращается.
Но дальше начинается уже не только физиология, а человеческая ситуация. Что делать бедной девочке, если он просто встал и ушел? Или повернулся на бок и спокойно спит? Формально можно сказать: у него все вернулось в исходное состояние. Но тогда возникает другой вопрос: что это за партнер, который спокойно спит? Если говорить совсем по-человечески, то тут уже не про биохимию, а про отношения. Самоудовлетворение и удовлетворение с партнером — это две большие разницы. Это понятно. И если они оба хотели, а потом все прервалось, то для женщины это может быть очень тяжелым переживанием. В такой логике уже и шутят: собирать чемоданы. Потому что дело не только в теле, а в том, как человек обходится с другим человеком.
И в конце прозвучала важная мысль: иногда страшно слишком много понимать. Потому что можно развиваться до какого-то предела, и не все хорошо бы знать. Иногда вдруг что-то начинаешь осознавать и понимать, и уже это никуда не денешь. С этим приходится как-то обходиться, и иногда думаешь: лучше бы этого не знать.
И напоследок прозвучал анекдот про судью и гинеколога. Судья спрашивает гинеколога, обвиняемого в избиении цыганки: «Ну скажите, как вы, такой уважаемый человек, допустили до того, что избили женщину?» Тот отвечает: «Ну как вам объяснить? Я вообще благочестивый отец семейства. У меня жена, трое дочерей. Пошел на работу, отработал день, продежурил: роды, аборты, гинекологические исследования, операции. В общем, сутки проработал. Потом коллега попросил еще остаться, я еще проработал. Пришел домой, а там жена с дочкой: у дочки проблемы, у жены проблемы, все мне это рассказали, еще мама позвонила. Я уже из последних сил говорю: жена, дай я хоть мусор вынесу, выйду на свежий воздух, отвлекусь. Выхожу, а тут цыганка и говорит: “Дай три рубля, покажу”». На этом и закончили.
