Меня зовут Владимир Кокорцев. У нас следующий дипломный модуль после предыдущего посвящен супервизорским, точнее, ко-терапевтическим отношениям. Чтобы было понятно, о чем речь: мы можем говорить о паре как о некоторой отдельной единице, но эти отношения всегда складываются из двух других, уже существующих линий, которые в этой паре пересекаются. И мы будем делиться и своим опытом, и теми наблюдениями, которые получили в ходе работы. Потому что мы вместе уже больше десяти лет, ведем разные проекты, и само это сотрудничество начиналось не сразу как ко-терапевтическое. Сначала была терапевтическая группа, потом мы долго консультировали пары, в общем, были разные форматы.
Наверное, сначала стоит сказать о самом понятии «пара-проект» или «проект-пара». В чем разница? Бывает так, что сначала создается некоторый проект как идея: что хорошо было бы сделать в этом пространстве. И уже под него формируется терапевтическая пара, идет поиск подходящего второго ведущего. А бывает наоборот: сначала существует пара, и иногда она даже не сразу ко-терапевтическая. Например, это просто хорошие друзья, и они решают: а почему бы заодно не поработать вместе и не заработать. Или это не друзья, а коллеги. Или даже муж и жена. Понятно, что во всех этих случаях будут разные исходные условия.
Поэтому важно хотя бы приблизительно классифицировать такие группы и пары по разным критериям. Например, для чего создается группа, какую направленность она будет иметь. Это будет терапевтическая группа, группа для работающих терапевтов, учебная группа или какой-то тематический формат. Это будет краткосрочный проект или длительный. То есть одна классификация может идти по форме и содержанию того, чем мы собираемся заниматься.
Но еще можно классифицировать по тем потребностям, которые регулируют людей, создающих эту пару. Например, потребность может быть больше нарциссическая: что-то создать, что-то продвинуть, чему-то научить, заявить о себе. Она может быть больше невротическая: проект строится на симпатии, дружбе, взаимном интересе, желании быть вместе. А может быть и более шизоидная организация. Для группы это обычно хуже, потому что тогда в паре будет недостаточно обмена, недостаточно живой энергии. Если очень условно, то при сочетании «нарциссизм-нарциссизм» будет больше борьбы за признание и власть, а при сочетании «шизоидность-шизоидность» — больше дистанции, замкнутости и недоступности.
Поэтому, на мой взгляд, при построении такой пары важно учитывать комплементарность, то есть и гетерогенное, и гомогенное. Например, у меня есть коллега, мы с ним дружим. И в какой-то момент появилась мысль: не повести ли нам группу. Два мужчины, примерно одного возраста. Но когда я с ним стал это обсуждать, я сказал: смотри, на каком фоне это вообще возникло. А возникло это во время игры в бильярд, и там точно было много конкуренции. Я говорю: смотри, конкуренция уже есть. Чем может закончиться наш проект? Мы будем конкурировать своими нарциссическими частями, бороться за власть, больше держать в фокусе друг друга, чем группу. А группа окажется отстраненной. И тогда участники будут получать либо шизоидную, либо нарциссическую травматизацию — в зависимости от того, как это будет разворачиваться.
Тут сразу встает вопрос о типе проекта. Потому что если это длительный терапевтический проект, то такие вещи становятся особенно важными. Если это разовая презентация, тематическая субботняя группа, воркшоп или тренинг для понятной аудитории, тогда такая яркая конкурирующая энергия может даже сработать хорошо. Мы дадим сильный отклик, на нас придет много людей. Но что потом с этим делать, если проект длительный? Вот там уже будет цена напряжения. Мы в итоге решили не портить дружбу и в такой длительный проект не входить.
Почему это важно? Потому что любое нелегализованное напряжение в паре ведущих в любом случае будет отражаться на групповой динамике. Группа, если смотреть на нее терапевтически, всегда оказывается ближе к контакту с тем, что между ведущими происходит. Если между «родителями» есть постоянное напряжение, это как если родители в ссоре: ребенок начинает болеть. Или, если это более старший ребенок, он начинает уходить из дома, чтобы родители объединились и начали его искать. И группа тоже будет что-то подобное разыгрывать: на каких-то этапах она будет регрессировать, выпадать, создавать трудности, чтобы ведущие объединились и начали ее «доставать» оттуда. То есть группа будет регистрировать напряжение пары и отвечать на него своим способом.
Поэтому важно смотреть, как вообще зарождается идея совместной работы. Насколько эти люди знакомы до того, как начали работать, в каком они качестве и формате находятся, на фоне чего возникает эта идея. Потому что иногда она рождается на фоне собственной финансовой несостоятельности: мне срочно нужно зарабатывать, я хочу работать в других городах, вести что-то еще. А бывает, что мне не хватает тепла в жизни, я одинок, и тогда я буду приглашать в ко-терапию просто хороших людей, чтобы рядом было не так пусто. И мне кажется, очень важно понимать, из какого места рождается идея проекта.
Если брать пример с нарциссической завязанностью и сразу замахиваться на большой проект, например на базовый курс, то это особенно рискованно. Люди еще толком не познакомились, не узнали друг друга, не проверили собственный размер, возможности, ограничения. И тогда ожиданий друг от друга будет очень много, как и ожиданий от себя. А дальше неизбежны разочарование и частичное обесценивание — и себя, и партнера.
У нас, например, это происходило иначе. Мы сначала скрутились на третью ступень, попробовали вести вместе небольшой экспериментальный формат. Нам дали маленькую группу, и с благословения старшего коллеги мы попробовали. Потом уже попробовали базовую терапевтическую группу, провели вместе один год, а дальше постепенно начали делать и другие проекты. То есть сначала был небольшой опыт, потом база, потом расширение. Это совсем не то же самое, что сразу входить в большой длительный курс.
А у меня был и другой опыт, когда сначала появился проект, а потом уже под него сложилась пара. Во Львове коллега захотела вести первую ступень, и ей нужен был второй терапевт. Так получилось, что я откликнулся. Но если честно, откликнулся я не только из профессионального интереса. В тот момент у меня родился сын, и был ужас: нужно срочно зарабатывать деньги, дома жена с ребенком, а я как будто не очень понимаю, где мое место, и хочется куда-то выскочить, во что-то врубиться. И вот на этом фоне мы вошли в проект.
Если посмотреть глубже, там еще затрагивалась и некоторая терапевтическая философия. Я учился у двух тренеров, проходил первую и вторую ступень в одной логике, жил в семье, где есть оба родителя, брат и сестра. А у моей коллеги все было почти противоположно: первую и вторую ступень она проходила у одного тренера, была единственной дочерью в семье и привыкла к более одиночному способу существования. В итоге мы проект довели, но дальше продолжать не стали. Похоже, напряжение было не столько в самом проекте, сколько в различии базовой философии и жизненной организации.
Если говорить о следующем кризисе, который возникает уже при продолжении сотрудничества, то тут важно не только размышлять о себе и о коллеге — о своей реальной и трансферентной организации, о его организации, — но и смотреть, кто вообще приходит в группу. Потому что через участников можно диагностировать, что мы реально транслируем как пара. Мы можем думать о себе одно, но если к нам пришли, например, одни невротики, а мы представляем, что мы очень шизоидная пара, значит, что-то тут не сходится. Надо подправить представление о себе.
Мы тоже смотрели, кто приходил к нам сначала. И сначала пришли достаточно здоровые невротики. А потом, когда нарциссическая составляющая у нас уже прожилась, стала использоваться больше для достижений, для обучения, для продвижения, начал меняться и состав аудитории. То есть меняется то, что мы транслируем, и меняется то, кто на это приходит. На это тоже можно оглядываться как на диагностический материал.
Дальше, если двигаться после преконтакта, возникает следующий кризис. Групповая динамика все равно меняется, и наша с тобой динамика тоже меняется. Но если мы пытаемся это не замечать, если граница не плавает, если мы держимся за нее слишком жестко, тогда получается, что мы как будто запрещаем группе развиваться. И группа снова воспроизводит регресс, только уже в форме бунта против удержания. Мы как будто останавливаем динамику, и тогда останавливается и участие людей в группе.
Тут надо сказать про неприятные чувства, которых трудно избежать. Это ревность, зависть, злость, конкуренция, иногда даже отвращение. В ко-терапевтической паре много сложных эмоций, и вопрос в том, как с ними обращаться. Потому что есть одно дело — динамика группы, а есть другое — моя реакция на партнера. Например, как это я могу испытывать отвращение к своему ко-терапевту? Или злость? Или ощущение, что он работает не так?
И здесь важно учитывать, на каком периоде находится группа. Например, в начале, когда группа еще незрелая, больше запросов обычно идет к «материнской» функции: на поддержку, принятие, контейнирование. Тогда, естественно, больше обращений может быть ко мне. И второй ведущий мог бы, если он это понимает, не конкурировать, а поддержать меня в этой функции. Поэтому важно обсуждать, что сейчас за период у группы, какая у нее потребность, как мы с ней обходимся. Если один из нас может пережить свою временную меньшую нужность, то все в порядке. А если такого обсуждения нет, группа может столкнуться с проявлениями конкуренции прямо в поле. Или сама начнет это воспроизводить.
Точно так же, если группа находится в более поисковом периоде, где больше запросов про границы, идентичность, развитие, отделение, тогда больше обращений может быть уже к другой функции. И если я не могу рядом пережить свою ненужность как функции, которая на этом этапе уже отработала свое, то я начну слишком активно продвигать группу, торопить ее, вмешиваться. А группа ответит: «Куда ты нас тащишь? Не трогай». То есть мои личные переживания будут захватывать работу.
Я как раз про то, что появляются неприятные чувства. Например, мне начинает не нравиться, как ты работаешь. Я замечаю, что ты их слишком продвигаешь, и злюсь. Но это может иметь отношение и к месту, в котором находится группа, и к тому, как я лично обхожусь со своими переживаниями. Поэтому в качестве профилактики, если появляются сильные чувства, важно не обвинять, не нападать, а с интересом рассматривать этот процесс вдвоем. Потому что если в этом участвуем мы оба, если у меня появляется, например, отвращение, то, видимо, и партнер тоже что-то делает в этом взаимодействии. И тогда лучше не в логике «фу, как ты можешь так делать», а в логике совместного поиска: что за этим стоит, где точка напряжения. Профилактика, по сути, в этом и состоит.
Профилактика еще и в том, чтобы заранее обсуждать устойчивые различия. Например, у Сережи есть какой-то способ работать с клиентом, а я к этому отношусь плохо. Но если он будет делать это постоянно, удовлетворяя через это какие-то свои потребности, а я буду делать то же самое по-своему, то у нас начнется конкуренция за пространство и за власть. И тогда, скорее всего, к нам будет приходить соответствующая аудитория, которая будет это поддерживать и разыгрывать. Тогда, конечно, будет больше тяжелых частей, больше мазохистической динамики. Если это не обсуждать, а игнорировать, проект дальше доверия не вырастет. Он будет как будто разыгрываться, но не развиваться. А нам, по-моему, все-таки нужно двигаться в контакт.
И в контакт мы вроде бы подошли. Подошли — и что там дальше? Конечно, когда проект завершается, отпускание, благословение участников — это тоже довольно важный процесс постконтакта. Если в проекте пара так и осталась в головах друг у друга как главная ценность самого этого взаимодействия, и одновременно произошла недекларированная привязанность, признание ценности друг друга, то горевание при завершении проекта будет более сложным. Я имею в виду вот эту недекларированную привязанность. Если мы собрались вдвоем только ради проекта, ради работы, а потом не то чтобы полюбили друг друга, но признали ценность друг друга, привязались, это признание есть, но его особенно не выделяли, и как будто официально между нами только проект: мне нужна ты только для проекта, а я нужен тебе только ради проекта, — тогда процесс горевания будет сильнее. Потому что отпускание становится труднее: вроде бы ценность была только эта, а теперь этой ценности между нами как будто нет.
Я думаю, какие здесь могут быть нарушения, могу только предполагать. Но если, например, я так отпускаю, что группа не уходит, или как-то пытаюсь замаскировать завершение под другие модели, то получается, что завершить по какой-то причине невозможно. И тогда это тоже нужно переживать и обсуждать. Потому что любая группа, если брать терапевтическую логику, считается, что у группы должно быть начало и должен быть конец. И когда граница конца размыта, когда завершение не случается, то это тоже что-то говорит об этой паре: почему-то у нее не получается завершить.
Какими-то идеями мы поделились. В общем, было интересно. Было интересно, как вам вообще в таком ключе обсуждать этот вопрос. Ну что, поблагодарить? Если нет, то я еще чуть-чуть поделюсь. Какие-то отношения, какие-то ожидания, какие-то начальные вещи там все равно будут, как есть. Спасибо. Интересно, в общем. Большое спасибо, очень интересная тема, очень интересный вопрос.
Не знаю, например, про ядерность, про те примеры, которые были успешны у двух терапевтов. Насколько успешны, например, нарциссы с такими вопросами? Вот смотри, Макариков. Да, да. У Макарикова ядерная какая? Я бы сказала, нарциссическая. А у Поверенова ядерное — не невротическое? Транслирование, ну, тоже нарциссическое, да? В результате в обучающем проекте мы транслируем нарциссическое, но создаем среду очень благоприятную для шизоидного и невротического: тепло, безопасность, атмосферу, в которой обучаться очень экологично.
Потому что если энергии у двух представленных терапевтов более или менее равномерно распределены, проект будет удачным, отношения будут успешными. Потому что это все равно опирается на многое другое: например, есть ли у меня опыт построения каких-то длительных отношений, привязанностей, опыт кризисов, разрывов. Ведь это все равно опыт ответа на вопрос: могу ли я вообще выживать в длительных отношениях? Есть ли у меня опыт проживания кризисов?
Сейчас такой вопрос, что это как будто про конкретный проект, но и без всякого конкретного проекта тоже. Потому что когда есть проект, как будто надо учиться видеть, что здесь всегда много вопросов. Это не такая простая вещь, как просто «мы положили проект». Это взгляд на доверие, что ли, на тандем терапевтов. Не только на тех, кто начал работать вместе, а вообще на людей: какой у них опыт, как они учились, через что шли, где обжигались, где выдерживали. И все это приходится учитывать, там столько разного. И дальше, может быть, просто не хватает каких-то конкретных случаев. Мы как-то наметили, но это только одна часть поверхности. Интересно было бы это еще и на группе рассматривать. На группе — и интересно было бы, если бы кто-то с этим работал. Ну, лет через десять, может быть, мы сможем сделать вторую часть.
В интервизорской или супервизорской логике, думаю, что пара как будто двоих заманивает в диалог. А как вам концепция? Интересно. Женщина-шизоид, мужчина-шизоид, и там в роли мужчина-женщина, она говорит, что она нарцисс, — это же разные вещи. Кому какая больше подходит. А это, конечно, всегда вопрос не геометрический и не формальный. Мне кажется, это вопрос именно этой пары: насколько им в этом комфортно. Сейчас прозвучало, что человек, скорее всего, сочетание разных частей.
Можно вопрос? У нас основная тема была такая: если вы считаете, что есть некая основная часть, то она прямо сейчас тоже определяет многое. Ну, например, у нас. Например, нам на двоих не хватает какой-то харизмы и какой-то неприменяемой истеричности. Это наша данность. Скорее это какая-то ограниченность, чего-то не хватает. Вот мне, например, на двоих этого не хватает. Не хватает для чего? Для каких-то, может быть, больших проектов. Для какого-то большего охвата. А с другой стороны, я думаю, что это очень связано с размерностью, может быть, даже с моими идеальными представлениями. Но я это просто не очень понимаю. И в зависимости от того, как меняется ситуация, как Володя говорил, я уже и по-другому это себе представляю. Возможно, чего-то и правда не хватает.
Ты имеешь в виду размерно, в смысле охватить? Да, наверное. Я думаю, что даже есть какое-то желание у пары чуть больше, чем мы можем. И это очень сложная составляющая, особенно для некоторых. Она постоянная? Что ты имеешь в виду — постоянная? Она связана с течением среды? Это фиксированность? Ну да, это фиксированность, но с разными траекториями. То есть моя реперная составляющая как будто одна и та же для всех? Здесь сказано, что она будет разная. Хороший вопрос.
У меня был такой опыт: я работаю с одной серьезной парой и с другими партнерками. И, например, с одними из них мне приходится как раз больше напрягать какую-то свою часть. Потому что там я делаю какие-то вещи, простраиваю то, за что, например, мне заплатят, но что мне самой не так сильно свойственно. Мне легче быть безграничной, а Сережа меня будет ограничивать. Мне так комфортнее. Но с другой парой я вынуждена за этим присматривать сама и от этого напрягаться, если, например, мой партнер только в этом похож на меня. Это уже внешне. А внутренне остается та же? Внутренне остается та же, только она более глубинная.
Ты сейчас спросил, и я подумал: у меня сколько было опыта — пять партнеров. И, по большому счету, я не могу сказать, что с каждым я был совсем другим. Скорее я где-то перенапрягался, но все равно это была моя же структура. Я там включаюсь, и все равно это я. И наоборот, иногда особенно говорят, что мне с кем-то нужно работать в некоторых случаях, потому что с одними людьми отношения не складываются, а с другими становится проще. Все возможно проще, если партнеры подходят. Или в какой-то период подходят. Ну что, похоже, все уже устали?
