Басов Дмитрий Александрович Психолог, Групповой терапевт Супервизор

Гештальт-лекторий

350. Погодин Игорь. Диалоговая модель. Цели. 2011.

О чём лекция

В лекции психотерапия определяется прежде всего как пространство переживания, а не как способ убрать симптом, гарантированно вывести из кризиса или привести человека к социальной норме. Автор критикует фокус на симптоме, фигуре, гипотезе и жестких схемах вроде цикла контакта, считая, что они фиксируют поле и обедняют возможности изменений. В диалоговой модели акцент переносится на поле и фон: значение рождается из контекста, фигура постоянно меняется, а задача терапевта — быть чувствительным к происходящему и сохранять способность удивляться. Также обсуждается миф о терапии как средстве развития и адаптации: по мысли автора, она скорее помогает человеку обнаруживать свой путь и право на выбор, чем делает его более удобным для общества.

Другие лекции автора

Скачать mp3

Данный текст является обработанной с помощью ИИ версией аудио, поэтому возможны неточности, упущения и обобщения. И предназначен для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. С «сырой» транскрибированной версией вы можете ознакомиться по ссылке


И мы плавно подошли к следующему, о чем, собственно, уже второй день и говорим. Это важно как-то назвать. Наверное, можно сказать, что главной целью психотерапии является переживание. Я, помните, уже говорил об этом. То есть, по большому счету, мы не можем человека избавить от симптома — это не в нашей власти. Мы не можем просто убрать симптом, облегчить страдание по заказу или сделать так, чтобы человек гарантированно прожил кризис и вышел из него в нужную сторону. Опыт показывает, что часто все происходит совсем иначе.

Например, существует миф о том, что можно избавить человека от симптома. Но, как показывает практика, фокусирование на симптоме как раз формирует очень ригидный контекст поля в терапии, и поэтому это поле почти не изменяется. Чем больше мы пытаемся проконтролировать симптом, тем больше усилий тратим на поддержание этого контекста поля в стабильном состоянии. Иначе говоря, если мы всерьез начинаем с клиентом говорить о симптоме и усиленно на нем фокусироваться, то тем самым создаем ситуацию терапии как неизменную. В этом и состоит парадокс.

Здесь возник вопрос о кардинальном отличии диалогового подхода от классического. Мне кажется, это различие действительно есть, хотя, возможно, оно находится не там, где его обычно ищут. В радикальном новом понимании акцент в терапии ставится на поле, а не на контакте и не на человеке как таковом. А в классическом варианте акцент, как правило, ставится исключительно на человеке, а не на поле. В радикальном новом понимании иначе осмысляется и сама модель контакта. Например, модель цикла контакта предполагает саморегуляцию организма в среде, тогда как в терапии, построенной на диалоге, это работает совсем не так. То, что мы делаем, — это позволяем полю регулировать само себя. И технические интервенции тогда строятся на совершенно других акцентах. Мы не помогаем человеку пройти путь к удовлетворению потребностей. Нет, мы этого не делаем. Мы даже не думаем в этой модели терапии в таких терминах.

При этом интересно, что многие терапевты, по сути, так и работают, даже если описывают это иначе. Бывает, что изначально есть запрос, есть понятие удовлетворения потребностей, человек приходит именно с этим. Но чтобы всерьез ответить на вопрос о различии моделей, нужно уловить тонкие нюансы. Судя по тому, как об этом обычно говорят, это удается не всегда. Потому что даже в понимании фигуры здесь принципиально разная логика. Например, меня фигура сама по себе вообще не заботит. Она не привлекает моего внимания. Мое внимание привлекает фон. И это принципиально иное устройство терапевтического взгляда. Поэтому я бы не ориентировался на внешнее проявление терапии. Внешне работа может выглядеть очень похоже.

Кто-то говорит: я бы даже боялась, работая на группе, что буду работать в рамках диалоговой модели и не смогу на сертификации объяснить, что я там делаю. Но мне эта модель больше ложится. А потом, говорит, я легко выкрутилась: все называла классическими гештальтистскими терминами, но по сути делала то, что мы делали здесь. И тут важно еще раз напомнить, на какой специализации мы находимся. Это специализация Московского гештальтного института, посвященная специальному применению тех моделей, о которых я говорю, в рамках гештальта.

Можно, конечно, сказать и так: тот феномен, который был обнаружен, я просто назвала фигурой. И, возможно, все, что здесь делается, — это попытка дать возможность развиться тем положениям классической гештальтерапии, которым, как кажется, уделяется недостаточное внимание. В этом смысле у меня есть два ответа. С одной стороны, действительно существуют радикальные различия между этой моделью и тем, что вы часто увидите в учебниках. И этих различий много, вы сами будете их обнаруживать по ходу. С другой стороны, возможно, эти различия менее радикальны, чем, скажем, различие между этим подходом и методом свободных ассоциаций. Но и тут в реальности все не так просто. Можно посмотреть, как работает аналитик, и сказать: боже, так он же гештальттерапевт, если не понимать сущности процесса, происходящего внутри терапевтического контакта.

Потому что аналитики тоже не всегда работают так, как это описано в учебниках по психоанализу, особенно если речь идет не о психоанализе в строгом смысле, а об аналитической терапии. Да, они больше интерпретируют, но в этом смысле очень многие гештальттерапевты интерпретируют больше аналитиков. И тогда внешне различие может вообще не бросаться в глаза. Если вам не сказать, что это гештальттерапевт, вы можете решить, что это аналитик. Но все же в стиле диалога, в самой модели есть своеобразие. Когда я вижу работы выпускников или людей, которые придерживаются этих ценностей — неважно, проходили они специализацию или нет, — мне очевидно, что эта работа радикально отличается от работы людей, которые этих ценностей не придерживаются. Например, если человек выбирает контакт, диалог, поле, то работа становится другой. И мне бы хотелось сформировать такую модель, от которой не нужно было бы бегать, с которой можно было бы жить естественно: что я говорю, то и делаю. В этом смысле все довольно концептуально, и на этот вопрос можно отвечать долго.

Но давайте все-таки перейдем от этой дискуссии, которая, может быть, не так полезна, и вернемся к переживанию. Мы уже сильно разбежались, здесь прозвучало много тезисов, но я помню, что начал говорить о тех целях, которые, как мне кажется, современная психотерапия должна ставить. И был важный тезис о мифах. Сейчас не ищите различий между школами. Мне кажется, что вообще любая цивилизованная терапия предполагает справедливость того, о чем я сейчас говорю. Это не только про диалоговую модель, но мне хочется это акцентировать.

Итак, один из мифов состоит в том, что мы можем помочь человеку избавиться от симптома. Но, повторю, если мы фокусируем внимание на симптоме, то лишаем поле многих ресурсов для изменений. И, соответственно, человека как будто нет в жизни. Здесь как раз уместно вспомнить соотношение фигуры и фона. Мне кажется, именно здесь и проходит отличие между традиционным подходом гештальтерапии, как он часто описан в учебниках, и тем, как я это понимаю. В учебниках часто получается так, что все действия в процессе терапии крутятся вокруг фигуры. Но мне кажется, что это вовсе не так. Мне кажется, что гештальттерапия — это скорее терапия не фигуры, а фона.

Теоретически это содержится уже в самых первых положениях гештальтерапии, поскольку они заимствованы из гештальтпсихологии: значение фигуры определяется фоном. Но если посмотреть на идею цикла контакта, то там часто важным становится другое: вокруг какой потребности все это крутится. И довольно типично можно услышать, например, в супервизии вопрос терапевту: что было фигурой сессии? Кот Левин перевернулся бы в гробу вместе со всеми основателями концепции прегнантности, если бы услышал такой вопрос. Потому что сама концепция прегнантности устроена так, что поле динамично, фигура и фон радикально и очень быстро меняются местами, иногда в течение секунды. И уж тем более это нельзя зафиксировать на 50 минут. Представьте, какое насилие мы совершаем над полем, когда пытаемся это сделать.

А между тем это происходит легко. Например, у Тодда Бёрли есть идея, когда он описывает свою модель цикла контакта и вообще работу: увидел фигуру — вцепляйся в нее как бульдог и держи. Я даже специально с ним на эту тему разговаривал, это не проблема перевода, я все правильно услышал. Но в таком случае мы буквально прибиваем фигуру гвоздиками к полю и тем самым отказываем полю в праве изменяться. А это радикально меняет суть терапии, фокус внимания, основание интервенции. Хотя внешне, для наблюдателя, это может быть вообще никак не заметно. Просто в одном случае мне доступен лишь сегмент, определяемый фигурой, а в другом случае мне доступно все поле. Только в этом и разница.

То, что предлагает диалоговая модель гештальтерапии, — это обращать внимание как раз на то, что происходит в фоне. И тогда могут происходить две вещи. Либо новый феномен в фоне, не трансформируя прегнантное соотношение, то есть при той же самой фигуре, наделяет ее новым значением. И тогда значением обладает не сама фигура, а весь контекст. То, что иногда называют простым словом «гештальт». Хотя мне больше нравится слово «ситуация» или «контекст», потому что оно точнее описывает происходящее. Значением обладает именно контекст. Либо из фона появляется нечто, что вытесняет прежнюю фигуру на периферию, а само начинает выступать в виде фигуры. И таких трансформаций за время сессии может быть много, когда каждый раз возникает новая фигура. Но в любом случае речь не о том, чтобы держаться за фигуру как за нечто главное и постоянное.

Хотя, если посмотреть на цикл контакта, есть, по сути, два подхода. Один совсем деревянный. А второй предполагает, что каждому этапу цикла контакта соответствует своя фигура. Когда, например, Рабин пишет о цикле контакта, на первом этапе фигурой является некоторое телесное ощущение, связанное с потребностью, а остальные телесные ощущения и происходящее вокруг составляют фон. На втором этапе фигурой становится объект окружающей среды. На третьем — конкретный способ удовлетворения потребности, и так далее. Но и это не всегда так. Более того, далеко не так часто.

Поэтому, когда после изучения темы цикла контакта начинают анализировать сессии, очень часто чуть ли не половина обсуждений заканчивается одной и той же фразой: мне кажется, что дело было на преконтакте, что вся сессия была на преконтакте. И тогда возникает вопрос: а что же не продвинулись дальше? Но дело в том, что сама эта схема искусственная, она не определяет жизнь. Получается так, будто это какой-то поезд, который движется из Киева в Чернигов, и нужно обязательно пройти все станции по порядку. Но жизнь так совсем не устроена. И в этом смысле никаких неожиданностей в такой модели почти нет: все неожиданности расположены только вдоль трассы Киев—Чернигов. А если охватывать поле своим вниманием, то вы готовы увидеть неожиданности, которые вообще к этому циклу контакта, если мыслить в его терминах, не имеют никакого отношения. Вообще никакого.

Например, в учебнике предполагается, что сначала идет преконтакт, мы осознаем потребность, потом ищем в поле объект для ее удовлетворения и так далее. Иногда создается ощущение, что это учебник для идиотов, как будто всех студентов гештальт-программ заранее рассматривают как умственно отсталых. При том что потом на третьей ступени в Киеве многие говорят, что это была самая сложная книга в их жизни. Но что здесь интересно: в реальной практике очень часто все происходит наоборот. И в этой сессии, например, было что-то очень похожее.

Бывает так, что человек осознает, какова у него была потребность, только в тот момент, когда она уже оказалась удовлетворена. Он получил новый опыт и говорит: это было для меня ново, и это было важно. И иначе не получается. На самом деле значительная часть сессий устроена именно таким образом. Поэтому цикл контакта еще как-то может годиться, условно говоря, для расстройств от избытка, для более или менее легких нарушений. Я вообще не верю в психопатологию как в жесткую систему, но сейчас не хочу в эту дискуссию уходить. Однако в этом смысле цикл контакта, как мне кажется, применим скорее к тому, что аналитики называют расстройствами от избытка. То есть есть что-то лишнее, какая-то интроекция, которая мешает жить. Мы осознаем потребность, видим, что интроекция мешает, работаем с интроекцией и движемся дальше.

Но подавляющее большинство клиентов XX столетия — это клиенты, нарушенные от дефицита. Это люди, у которых просто не было опыта любви. И сколько ни старайся, они никогда не осознают потребность в любви до тех пор, пока этот опыт у них не появится. И тогда возникает вопрос: как вы хотите использовать здесь цикл контакта? Это очень важное место.

То же самое относится и к гипотезе. Честно говоря, меня, наверное, осудили бы коллеги-психологи, если бы услышали, что я сейчас скажу, но мне кажется, что дефект современной экспериментальной парадигмы заключается в том, что мы слишком фиксированы на идее гипотезы. Потому что, хочешь не хочешь, мы к гипотезе просто рвемся. В лучшем случае мы помним методологическое основание современной науки: гипотеза может быть либо принята, либо опровергнута, и то и другое одинаково ценно. Но скажите, много ли вы видели курсовых, дипломных, магистерских, кандидатских, докторских работ, где гипотеза была опровергнута? Если провести статистику, это будет ничтожный процент. Я полагаю, даже в самых устойчивых школах с традициями вы все равно увидите, что гипотеза подтверждена в разы, в десятки раз чаще, чем опровергнута. Хотя ценность у этих исходов одинаковая.

Сейчас, правда, в экспериментальной психологии идут дискуссии на эту тему, и похоже, что сама парадигма будет пересматриваться в связи с появлением представлений о новых типах рациональности: классической, постклассической, постнеклассической. Сейчас много пишут о постнеклассической рациональности, и, похоже, там действительно намечается что-то новое.

Но и в терапии происходит нечто похожее. Очень часто, опять же в супервизии, можно услышать первый же вопрос, а иногда и на сертификации: какая у тебя была гипотеза? Это почти обязательный вопрос. Но зачем убивать терапевтический процесс, который мог бы прекрасно идти, если бы мы этим не занимались? Потому что, создавая гипотезы, мы в этом смысле, конечно же, вторгаемся в поле. Понятна тревога терапевта, очень понятна. Понятна и тревога человека XXI столетия, который сталкивается с постмодернистским геймплеем. Но все-таки возможно смотреть немного шире.

Я точно могу сказать, что это возможно. Последние несколько лет, если мне задают вопрос о гипотезе, я искренне удивляюсь. Для меня это очень неожиданный вопрос. Потому что я правда не думаю о том, находится ли этот клиент в таком состоянии или в другом, какая у него структура и так далее. В последнее время я просто об этом не думаю. И это безумно освобождает. Мне кажется, что я замечаю гораздо больше, чем замечал раньше. Потому что я готов удивиться не только тому, что находится в этих условных двадцати сантиметрах линии поля, но и тому, что в метре вправо, в метре влево, может быть, в двух метрах вправо-влево, или тому, что сзади что-то пискнуло. Опыт становится интересным, я готов удивиться. И в этом смысле способность удивляться — очень важное качество терапии. Если я не очень зависим от какой-то идеи, от гипотезы, тогда это возможно.

Понятно, что мы все люди. И, конечно же, если физически открыть, в смысле физики субъективно, потому что кто интерпретирует то или иное движение частиц? Человек, разумеется. Даже это до сих пор вызывает удивление. Исследуют, почему элементарные частицы, когда за ними наблюдают, ведут себя как частицы, а когда не наблюдают — как волна. И вот хоть убей, это так. Ставят камеру — нет камеры, есть камера — и поведение меняется. В физическом эксперименте, если камеры нет, электрон, условно говоря, пробиваясь через трафарет, бьет в определенной точке. Представьте: есть дырка, и мы бросаем туда мячики, и они бьются только в эту дырку, никуда в сторону улететь не могут. Если две дырки — на экране две полосы. Но как только ставят камеру, даже если человек не смотрит, а просто идет запись, получается уже совсем другая картина: одна щель, две щели, и множество полос, что демонстрирует волновую природу, интерференцию, дифракцию — когда волны начинают влиять друг на друга, где-то гасятся. И тут возникает вопрос: а камера-то что, не наблюдатель? Наблюдатель. Вот я и говорю: как только появляется наблюдатель — беда.

И тут можно спросить: а как же они знают, что если нет наблюдателя, волны ведут себя по-другому? Откуда физики это знают? В общем, квантовая физика — прикольная штука. Если почитать учебники по квантовой механике, она, конечно, крышу сносит нехило. Но факт остается фактом. Я к чему этот пример привел? Если мы смотрим только в жопу, извините, то только это и видим. У нас в армии была хорошая поговорка: куда солдата ни целуй, везде задница. Но важно еще и то, что если я готов увидеть задницу в любых частях солдата, то, конечно же, я ее и увижу.

Помните, у бихевиористов в XX столетии открыли феномен бихевиорального подтверждения? В ПТО он известен как самореализующееся пророчество. Идея заключается в следующем: мы устроены так, что наше поведение формируется под влиянием чужого мнения. Если ко мне относятся как к идиоту, то, грубо говоря, мой интеллект будет ниже. Хороший пример: ребенок идет в школу, и к нему относятся как к двоечнику, который ничего не умеет и ничего не может, — и он будет учиться на одни двойки. Потом он переходит в другую школу, где по какой-то причине учитель начинает относиться к нему как к отличнику, хотя в реальности для этого нет оснований, просто по какой-то иллюзии. И он становится отличником. Помните поговорку: если человеку десять раз сказать, что он свинья, то на одиннадцатый он захрюкает. Это и есть бихевиоральное подтверждение.

То же самое и здесь. Если я буду замечать в клиенте только аспекты, например, его стыда, я никогда не замечу его благодарность и, главное, не дам ему самому ее заметить. В нашем контакте для этого никогда не будет места. Если я готов удивиться, место будет. Если не готов — это тоже очень важная вещь. Если я готов удивиться любому тому, что происходит с клиентом, у него могут появляться вещи, которых он сам не ожидал. Даже если я об этом не говорю. Поле в этом смысле, конечно же, феномен до конца не изученный. В нем много магического. Многое объяснить невозможно, но тем не менее это какая-то очень большая сила поля. Ладно, в мистику углубляться не буду.

Это связано с тем, что я говорил о кризисе. Еще мы говорили о мифах, и, наверное, о развитии. Да, развитие — это как раз еще один прекрасный миф. Многие люди по своей наивности приходят в терапию, чтобы изменить социальную жизнь к лучшему: чтобы отношения с другими людьми наладились, чтобы они стали более успешными. Но, как правило, природная мудрость их очень быстро выбрасывает из терапии. Я, например, знаю, что люди, склонные к творчеству, точнее не просто склонные, а страдающие творчеством в буквальном смысле слова, для которых жизнь — это творчество, на терапии долго не бывают. Потому что мне кажется, что терапия, несмотря на то, что в ее основе лежит творческость, зачастую приводит человека к избавлению от тех фишек, которые лежат в основе творчества.

Я даже думаю, что если человек пройдет хорошую терапию, то, с одной стороны, он станет гораздо менее социально адаптированным — железно. Сколько я видел таких историй, коллеги рассказывали, у меня и самого такое было. Жил человек, думал, что единственная цель в жизни — бабки. Стал миллионером очень рано, в двадцать пять лет. Пришел на терапию, неважно с чем: то ли чтобы стать еще более совершенным, то ли чтобы разрешить какие-то свои сложности. И в конце концов продает бизнес. Сейчас это популярно называется дауншифтингом. Продает свой бизнес и уезжает куда-нибудь в Таиланд, в кругосветное путешествие, пишет картины, вдруг начинает сочинять стихи. Вопрос: это что, развитие? Это же книжка такая. Да. Я думаю, что терапия многим людям противопоказана.

Меня как-то пригласили на передачу «Страсти по культуре» в Беларуси, где ведущий собрал психотерапевтов и задавал нам разные вопросы. Один из вопросов он, такой восторженный, несмотря на свой высокий статус, все время в политике, депутат, задает: скажите, а какое важное значение психотерапия имеет для развития нашего общества? Я тогда сказал: психотерапия вредна для общества, потому что это обратный процесс социализации. Если бы мы всерьез предпочли, чтобы общество строилось по психотерапевтическим принципам, оно развалилось бы к чертовой матери в самое ближайшее время. В этом смысле социальной полезности психотерапия не несет, потому что вообще психотерапия — процесс асоциальный.

Мы оказываемся вообще в пространстве, которое поделить несложно. Я как-то говорил в одной из групп про счастье, и одна участница потом покопалась в словаре и прислала мне: в одном из словарей счастье производно от древнерусского словосочетания «сейчас я есть». Я, правда, когда сам копался в словарях, обнаружил другое этимологическое значение: это сосуществование со своим путем, с долей. Часть, участь. Я сосуществую со своей участью, со своей долей. Это древнерусское слово. Но в любом случае мне кажется, что оба эти значения очень близки друг к другу. Это обнаружение себя. Обнаружение себя с частью, со своей долей. То есть я принимаю свой путь.

Только, как мне кажется, для диалоговой модели терапии характерно следующее: я не буду говорить за счастье, но доля понимается как некоторый путь, выбранный сердцем. Не раз и навсегда, а ежесекундно выбираемый сердцем. Вот почему терапия не заканчивается: потому что путь не заканчивается. Я делаю шаг, сомневаюсь, делаю шаг, страдаю, переживаю, но делаю этот шаг. Дальше как-то к нему отношусь. И снова страдаю, переживаю, снова делаю этот шаг. Никто не говорит, что это безоблачный процесс. Но, возможно, в этом и заключается радость, и, возможно, в этом суть терапии. Вот это находится в фокусе нашего внимания.

Но какой следующий шаг сделать клиенту — ни для него, ни для меня неизвестно. Почему? Потому что, условно говоря, не он делает этот шаг. Это уже про выбор, дальше не буду об этом говорить. Этот шаг делает поле. Все, что нужно, — быть чувствительным к этому полю, которое я создаю, и в этом моя ответственность. Именно за счет этого сочетания: я и приспосабливаюсь к ситуации, и создаю ее. Основной тезис феноменологии заключается в следующем: я такой, потому что ты есть. Другими словами, я создаю клиента в каждую секунду терапии. Но и он создает меня. И с каждым клиентом ты другой. Да, и клиент другой. И клиент будет другим с другим терапевтом, разумеется. Причем иногда радикально. Иногда те темы, которые появляются с одним терапевтом, не появляются с другим. Терапия парадоксальна.

И в этом моя ответственность, и в этом выбор. Нам кажется, что мы привыкли думать о выборе так, будто он принадлежит мне. Экзистенциалисты так думают. И тогда возникает ответственность: я должен теперь за выбор отвечать, поэтому я одинок, никто не может за меня ответить. Я думаю в других терминах. Во-первых, выбор принадлежит полю. Поле осуществляет выбор, и мне важно быть чувствительным к нему. Но поле, вы помните, — это то, что я создаю там же. В этом смысле невозможно сказать, чей это выбор — мой или клиента. Конечно, с индивидуалистической точки зрения я скажу, что это я выбираю сейчас об этом говорить. Но вообще-то это еще одна иллюзия. На самом деле я говорю это только потому, что этот человек сидит передо мной. В этом смысле я лишь признаю факт уже свершившегося выбора.

И чем более я чувствителен, тем более соприродный себе я делаю выбор. Поэтому здесь происходит сдвижка не из обязанности ответственности, а из права на ответственность. Есть другой способ думать. Мне кажется, что мы совершаем тот или иной выбор или отказываемся от своего выбора потому, что у нас нет права на ответственность. Социализация идет по пути лишения нас этого права. И это другой способ думать. Когда мы понимаем, что имеем право выбирать, это все, что нужно. Потому что когда мы думаем, что обязаны выбрать и будем отвечать за свой базар, это, наверное, тоже хорошо, но это просто другой велосипед. Я никогда не думал в терминах права на выбор, а потом задумался. Задумался потому, что на протяжении нескольких лет обнаруживал, что клиентам важно говорить: ты имеешь право выбирать. Так же, как имеешь право не выбирать.

Тогда возникает вопрос: легче ли жить в обществе свободно, если тебе не дали эту социальную норму? Не уверен. Думаю, что не уверен. Думаю, что я не менее одинок в этой ситуации, чем это описывается, а может быть, и более. То есть ответственность не мешает. Если я хоть как-то учусь балансировать на ценности «я должен сделать то, потому что должен это сделать», то в гештальтском смысле я говорю: нет, я это выбираю. Выбираю право на ответственность. Так я думаю.

По некоторым причинам я не буду подробно распространяться еще об одном претенденте на цель терапии — об избавлении от болезни, о лечении психических нарушений. Это требует отдельного разговора. Единственное, что я могу сказать: диалоговая модель терапии уж точно не предназначена для нормаливания людей. Норма и психотерапия — это вообще отдельная тема. Мне кажется, это касается вообще всей терапии, но я пока говорю только о диалоговой модели, если вы работаете в ней.

И тут возник вопрос про кризис и травму. Когда ты преподаешь кризис и травму, в каком смысле это понимается как аргумент? Объясни. Кризис и травма — это ведь тоже очень важные переживания, и в кризисных состояниях нужно работать. Когда человек приходит после тяжелого кризиса, можно ли работать в рамках диалоговой модели? Конечно. Мне кажется, только в ней и можно. Нет, это не возражение. Просто мысль возникла: ты говоришь о кризисе, о словах кризиса, поэтому я подумала о кризисе. Если человек приходит в тяжелом состоянии, важно возобновить правильное его переживание. И как раз диалоговая модель сюда ложится. Тогда я подумала, что это, наоборот, подтверждение, а не опровержение. Если это было применительно к тезису о том, что с кризисами мы не справляемся, то нет, я тоже не понимаю. Можешь пояснить, когда именно не справляемся?

Поэтому норма и психотерапия — это один разговор. Но почему-то мы все еще живем так, как живем. Что сделала психотерапия? Она очень маргинально и как-то заподлянски относится к психиатрии. Понятное дело, психиатрия сталкивается в каких-то аспектах работы с пациентами с беспомощностью: невозможно изменить некоторые процессы. И тут появляется психотерапия. Если помните, она вообще появилась как дополнение к психиатрии. Вообще-то анализ вырос из психиатрии. Была какая-то новизна в этой идее, и, похоже, она существует и сейчас: будто это какое-то новое, более совершенное средство справиться со всякими психологическими нарушениями.

И психотерапия повела себя как ребенок, который конкурирует с родителем, но хочет признания от него. Подростковый возраст как раз связан с этим: хочется вырасти, стать самостоятельным и победить папу, например. Но засада в том, что если победить папу, как тот дракончик, то останешься сироткой, и признание получать будет неоткуда. Невозможно делать это одновременно. Можно либо выиграть конкуренцию, стать самостоятельным, и все, жопа не прикрыта уже, либо сидеть и не выеживаться в теплом материнском ложе.

Что делает психотерапия? Она оставляет тот же предмет и, соответственно, оказывается в таком же тупике. Потому что справиться с тем, с чем традиционная медицина не может справиться, она тоже не может, понятное дело. А свой предмет пока не рискует обрести. Думаю, по этой причине в 1990 году, 21 октября, была принята Страсбургская конвенция о том, что психотерапия — это самостоятельная профессия. Я думаю, что это даже самостоятельная сфера культуры в некотором смысле. Но до сих пор ни о какой подлинной самостоятельности речи не идет. Думаю, в основном по этой причине. Просто психотерапия не готова отделиться.

Если посмотреть, как психотерапия развивается, она развивается в рамках функционерских организаций, смежных с медицинскими. Посмотрите на любые официальные организации: они всегда завязаны на смежность с традиционной медициной. Не исключение и Европейская ассоциация гештальт-терапии и психотерапии. Пока понятна складывается картинка?

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX