Собравшись по поводу заседания в Донецке, мы снова встретились в «Виктории», в уже организованном, читальном, человеческом формате. Очень приятно, что эта традиция существует уже в разных городах. В Донецке «Виктория» собирается регулярно, и, видимо, само количество людей говорит о том, что эта форма в чем-то действительно привлекательна. Хотя, конечно, если исходить из темы моей сегодняшней лекции, то я собираюсь говорить как раз про сообщество, и собравшиеся здесь люди, мне кажется, в чем-то к этой теме имеют прямое отношение. Те, кто не пришли, наверное, имеют к ней меньше отношения, чем те, кто все-таки дошел. Потому что докатиться до Донецка, особенно, скажем, из Одессы, — это уже само по себе требует некоторого усилия, и здравый смысл, казалось бы, должен был кого-то остановить хотя бы на полпути и не дать возможности прийти сюда. Но, тем не менее, люди почему-то пришли. Почему пришли — об этом, наверное, уже можно будет поговорить во время дискуссии, в результате того разговора, который я собираюсь начать.
Еще хочу сказать, что мне очень приятно быть в этом помещении. Оно какое-то, мягко выражаясь, даже почти пафосное, и это очень хорошо. Период подвального существования сообщества, я его хорошо запомнил в Донецке, похоже, уже проходит. Это очень красиво. За последние два дня, пока я в Донецке, я уже в трех помещениях побывал, и они, конечно, говорят и о росте благосостояния участников донецкого сообщества, и о создании пространств, которые привлекают уже не какой-нибудь случайный светильник, а вполне приличные вещи. И надо сказать, что то, что я вижу, меня сильно воодушевляет. Если так пойдет и дальше, то, не знаю, в следующий раз мне, может быть, придется везти сюда уже терапию в каком-то совсем ином масштабе. Правда, это говорит о многом, потому что в таком помещении просто приятно быть. И это действительно говорит о том, что есть возможность, что называется, показывать товар лицом. Я думаю, это заслуга всех тех, кто здесь присутствует, и не только организаторов, хотя им, конечно, за это большое спасибо. Но это, наверное, в качестве введения, просто чтобы описать в начале то место, где мы с вами находимся.
С точки зрения формата, поскольку это уже второй раз, когда мы встречаемся, наверное, поступим так же, как и в прошлый раз. Сначала будет лекция в соответствии с заявленной темой, потом сделаем маленький перерыв на кофе-брейк, а потом уже будет свободная дискуссия с вопросами и реакциями по поводу того, о чем я собираюсь говорить.
А говорить я собираюсь на тему, которая меня уже года два достаточно сильно волнует, впечатляет и интересует. Это тема, связанная с жизнью психотерапевтического сообщества. В данном случае — как живется в этом сообществе тому, кто в нем находится, и с чем, собственно, он там встречается. Тема, как оказалось, довольно интересная. Я даже не думал, что на нее будет такой отклик. Когда я поместил свою статью про кризис в сообществе на сайте «Житие психологии», который, в общем, не очень раскрученный, то за год с удивлением обнаружил, что эту статью прочитало почти пять тысяч человек. Я даже сильно порадовался. Похоже, действительно, эта тема каким-то образом откликается внутри каждого, кто живет в психотерапевтическом сообществе.
Поскольку здесь, наверное, есть люди, которые эту статью читали, и какие-то основные положения им уже известны, я, скорее, сосредоточусь на отдельных феноменах, которые сейчас меня особенно волнуют. Это феномены, влияющие на то, как мы живем в сообществе, как это сказывается на нашей терапевтической активности как терапевтов, как это влияет на клиентов, если я в этом сообществе являюсь клиентом, и как это влияет на отношения между коллегами.
Заинтересовали меня и продолжают интересовать два феномена, которые обозначены и в теме лекции. Первый — это феномен виктимности. Психологам хорошо известно, что виктимность — это жертвенное поведение, когда вместо партнерских отношений в сообществе формируются отношения насильника и жертвы. Но не в том смысле, который принят в судебной психологии, когда кто-то кого-то специально жестко насилует, а другой становится объектом этого насилия. Здесь все выглядит не в такой явной форме. Вообще никто никого не насилует, психотерапия — вещь добровольная: по доброй воле приходишь, по доброй воле уходишь. Речь идет о скрытых формах насилия, которые все равно превращают отношения в отношения насильника и жертвы, когда человек в сообществе находится, но находится вынужденно, как бы заставляет себя там быть, исходя из самых разных соображений, о которых мы еще поговорим.
Второй феномен, вытекающий из виктимности, — это феномен так называемого ресентимента. Ресентимент — это особое состояние, которое возникает при пограничном расщеплении в сообществе и характеризуется такой основной аффективной триадой: зависть, ревность и склонность к соперничеству. Вот об этих переживаниях, имеющих отношение к сообществу, мы тоже поговорим.
Чтобы перейти к этим феноменам, я хочу напомнить некоторые основные положения, из которых я исходил, когда пытался исследовать процессы, происходящие в психотерапевтическом сообществе. Сразу скажу: я не претендую на какие-то специальные генерализации и на выводы, относящиеся к большому обществу или к другим сообществам. Я про них ничего не знаю. Я не социолог, я психотерапевт, и поэтому буду говорить просто о том, в чем сам живу. А живу я в психотерапевтическом сообществе. Как это соотносится с более широкими социальными процессами — возможно, здесь и можно сделать какие-то обобщения, но пока я на это не претендую.
В свое время мне показалось, что существующая в гештальт-терапии динамическая теория личности, хорошо всем известная и разработанная Даниилом Хломовым, обладает достаточно большой эвристической ценностью. Эта теория описывает, как развивается целостный процесс каждого человека через основные процессы — шизоидный, невротический, нарциссический и так далее. И мне показалось, что ее можно распространить не только на рассмотрение того, как организован целостный процесс у индивида, но и на характеристику более широкой группы, большой группы. Такой группой для меня и стало в данном случае гештальт-сообщество. Я подумал, что если целостный процесс существует у индивида, то, возможно, он существует и у больших образований.
Дальше я стал размышлять о том, какие процессы можно выделить в жизни психотерапевтического сообщества. И один из них — это учебный процесс. Он, конечно, чрезвычайно важен. Сообщество во многом существует как обучающееся, как передающее знания, навыки, способы работы. Но если этот процесс начинает искажаться, то он может приобретать довольно странные формы. Иногда возникает ощущение, что люди готовы учиться бесконечно, как будто можно два месяца поучиться — и уже стать человеком, потом пройти базовый курс, потом еще что-то, а потом четыре года учиться, и все это как будто бы не имеет конца. Это одна идея. Но если довести ее до абсурда, то, наверное, потом уже всех придется увозить в сумасшедший дом, включая тренеров, после всех этих активностей. И это лишний раз подчеркивает некоторую нарциссическую составляющую учебной деятельности, которая в самых разнообразных процессах тоже проявляется достаточно сильно.
Но сегодня больше всего меня интересует другой процесс, который по своей природе, как ни странно, является шизоидным и при этом обеспечивает безопасность всего сообщества. Я называю его коллегиальным процессом. Это вопрос построения между людьми коллегиальных, паритетных отношений, основанных на взаимном уважении. Именно в рамках такого коллегиального процесса возможен важный институт, существующий в любом зрелом терапевтическом сообществе, — институт супервизии. Там, где нет коллегиальных отношений, там и возникновение института супервизии, то есть коллегиальной помощи друг другу в сложных случаях, практически невозможно.
Если коллегиальный процесс есть и развивается, то сообщество будет жить и процветать. Если же в нем возникает пограничная ситуация и этот процесс нарушается, тогда велика вероятность, что сообщество начнут постигать самые разнообразные расколы, вплоть до исчезновения таких сообществ вообще. И вот именно на этом коллегиальном процессе мне и хотелось бы остановиться подробнее, в частности описать феномены виктимности и ресентимента, которые могут превращать коллегиальный процесс — то есть отношения партнерства и взаимного уважения — в отношения совсем иного рода. Тогда этот процесс, как говорил Даниил Хломов, перестает быть коллегиальным и превращается, например, в компанейский. То есть исчезает то, что характерно для любых коллегиальных отношений: признание важности одного человека для другого.
Как раз, будучи однажды на одной специализации в Донецке, это было года четыре назад, я сказал тренеру, с которым проводил эту специализацию: «Знаешь, ты для меня человек очень важный, но абсолютно не нужный». Он сильно обиделся. На второй день его как-то вообще выбило, он как тренер работал плохо, пришел в себя только на третий день — и все с той же обидой, потому что его задело то, что я сказал: он мне абсолютно не нужен. Я ему тогда объяснил: смотри, ты мне действительно совершенно не нужен. Мы живем в разных городах, никак не пересекаемся, ты никак не удовлетворяешь моих витальных потребностей. В этом смысле строить с тобой отношения по принципу нужности мне абсолютно бессмысленно. Я здесь нахожусь только потому, что я тебя ценю. Раз я тебя ценю, значит, ты для меня важный человек. Твою важность для себя я признаю. А что касается нужности — нет, ты мне не нужен.
Он мне тогда сказал: «Но как же, разве на безнужности сформируешь вокруг себя людей? Надо ведь действовать так, чтобы вокруг себя создать школу, последователей и так далее». Я ответил: если действовать по принципу гуру, то, конечно, к гуру приходят люди, которым он нужен. Потому что это человек, который удовлетворяет их витальные потребности, и без которого они, наверное, почувствуют себя полными ничтожествами. Поэтому если гуру есть, то к нему надо прицепиться и не отпускать. А раз не отпускать, то велика вероятность формирования зависимых отношений.
Тогда он спросил: «Ты что же, не хочешь, чтобы у тебя были ученики?» Я сказал: знаешь, я, наверное, был бы не прочь считать кого-то своим учеником, но мне очень важно этих учеников брать и отпускать. Я помню, как один ныне тренер, тогда еще живший в Одессе, давно это было, пришел ко мне в кабинет, посмотрел на меня широко открытыми, слегка выпученными глазами, полуоткрыл рот и произнес фразу, которая до сих пор во мне отзывается жутью и ужасом. Он посмотрел на меня и сказал: «Я хочу, чтобы я стал таким, как ты». У меня до сих пор от этой фразы мурашки по коже. Тогда я еще как-то отшутился, что вот, мол, человек пришел и хочет знать все, что знаю я, уметь все, что умею я. Он так проникновенно и долго на меня смотрел, что это до сих пор во мне живет. Слава богу, прошло много времени, и сегодня он на меня не похож. Удалось преодолеть вот эту вещь, о которой я рассказываю. Но подобные вещи до сих пор вызывают у меня серьезные эмоциональные переживания.
Я думаю, что право называть кого-то своим учителем есть только у ученика, но у учителя нет права говорить, что у него есть ученики. Это моя личная точка зрения, и, видимо, она работает только в одну сторону. Я рассказываю это для того, чтобы подчеркнуть: отношения коллегиальности прежде всего связаны с тем, что мы можем в любом сообществе, в частности психотерапевтическом, встречаться, признавая важность одного для другого.
Для того чтобы вообще возникли какие-либо отношения, конечно, необходима знаменитая буберовская встреча. И неважно, где она происходит. Как говорят анонимные алкоголики, их встреча когда-то произошла где-то в американских прериях: встретились два человека, потом пошли в питейное заведение, сели, посидели и договорились — теперь организуем общество анонимных алкоголиков. И теперь этим людям уже нет числа, они распространились по всему миру. У них все началось с такой встречи. Сообщество организуется аналогичным образом, в том числе и психотерапевтическое. Когда встречаются два человека — так, например, в свое время мы встретились с Вовой Кулешовым, и после этого возникло донецкое сообщество. И в этом смысле признание важности одного для другого и является основой коллегиального процесса.
Что может этому коллегиальному процессу мешать? Что возникает, когда сообщество попадает в так называемую пограничную ситуацию? Вот здесь нас и подстерегает весьма опасный феномен виктимности. Он связан с тем, что по самым разным причинам отношения между коллегами становятся неравными. Даже не просто неравными, а вынужденными. Это отношения, которые поддерживаются не по принципу важности и значимости, а, например, по принципу нужности.
Я думаю, что феномен виктимности имеет отношение не только к коллегиальному процессу, но и к другим процессам в сообществе — например, к учебным или к клиент-терапевтическим отношениям. Посмотрим, к чему приводит виктимность в учебном процессе, какие здесь могут быть серьезные искажения. Если в учебном процессе возникает виктимность, то есть переживание себя жертвой, когда меня как будто насилуют и заставляют принимать какие-то нормы или стандарты, тогда человек начинает чувствовать себя жертвой стандартов. Очень часто виктимное поведение в сообществе возникает именно так: человек считает себя жертвой неких требований, правил, норм, которым он вынужден подчиняться.
Если же мы возьмем не учебный процесс, а, например, клиент-терапевтические отношения, то там происходит приблизительно то же самое. Если я чувствую себя в чем-то ущемленным, если мне это сообщество не очень нравится, если какие-то люди в нем кажутся мне гадкими, если я переживаю себя в нем как человека, которого не принимают, не слышат, не уважают или заставляют быть каким-то не таким, каким я являюсь, то и в клиент-терапевтических отношениях может возникать та же самая виктимная позиция. И тогда вместо свободного, добровольного, живого участия в процессе человек оказывается в отношениях скрытого насилия, где внешне все выглядит вполне прилично, но внутренне переживается как принуждение.
Если взять не учебный процесс, а клиент-терапевтические отношения, то приблизительно то же самое и происходит. Если я чувствую себя в чем-то ущемленным, если мне это сообщество не очень нравится, если какие-то люди в нем кажутся мне гадкими, если мне кажется, что они готовы подставить подножку, что они существуют только для того, чтобы подпитываться моими клиентами, а иногда, когда я прихожу с ними на группу, начинают дразнить мои идеи, если мне кажется, что они даже встречаются с моими клиентами и, похоже, начинают их переманивать, то что я тогда буду продуцировать в результате таких конструкций? Я, естественно, буду занимать авторитарную позицию и, в силу собственной жертвенности, навязывать жертве аналогичный стереотип поведения.
И тут получается интересная картина. Вы же помните из судебной психологии так называемое волевое поведение жертвы. Оно ведь с чем связано? Жертва, хотя закон ее и защищает, на самом деле всегда создает для насильника некоторое поле для насилия. Ее тянет туда, где это насилие может воспроизводиться. То же самое приблизительно происходит и в терапевтических отношениях. Подобная жертвенная позиция терапевта превращает в жертву клиента. И он сильно притягивается к терапевту, так что иногда потом отцепить его уже невозможно.
А терапевт ведь что говорит? «Ты если от меня уйдешь, это будет предательство. Как же можно благодетеля предать?» И в этом случае отношения привязанности и клиент-терапевтические отношения как раз и создаются. А противоположный вариант, связанный с сепарацией, начинает называться предательством. «Как ты смел поехать на какой-то интенсив, где меня не было? Ты меня предал», — говорит какой-нибудь тренер. С такими высказываниями я встречался нередко. «Как ты смел от меня уйти? Ты меня оставил в самый трудный момент, когда мы с тобой подошли к самому важному». И при этом еще назидательным тоном: «Ты от меня ушел».
Особенно часто я встречаюсь с этим на супервизиях, когда приходят терапевты и описывают ситуации завершения терапевтических отношений. Это просто песня. Вы можете сами вспомнить свои последние встречи с клиентами. Я думаю, что если никто еще специально не занимался гештальт-сообществом в этом аспекте, то следующим моим интересом будет как раз специальный анализ последних встреч, прощания терапевта и клиента. Если кто-то хочет заняться научной работой, это тоже очень интересная тема. Потому что в разных терапевтических школах к этому, наверное, существует разное отношение.
Понятное дело, что психоаналитики — это, скорее, пиявки на благородном теле психотерапии, потому что они как сцепляются с клиентом, так его, как вы понимаете, до конца жизни не отпускают. Хорошо, если у клиента есть какие-то силы и он, например, может пережить своего терапевта. Хорошо вам известен Человек-Волк. Его ведь сначала Фрейд лечил, пока у мамочки была пивоварня и было много денег, пока у Сергея Панкеева был особняк, у нас на Морозовской до сих пор табличка стоит. Но когда случилась вся эта история, когда стало видно, что он, по сути, бесплоден в смысле результата лечения, Фрейд его лечил, а потом, когда денег не стало, сказал: нет у тебя денег — лечить не буду. Потом Фрейд умер, а Панкеев остался и никак от своего невроза излечиться не мог. Потом он пошел к Бинсвангеру, Бинсвангер его лечил, потом Бинсвангер умер. Потом он еще к другим ходил, в том числе к Юнгу. Он все ходил и ходил по этим людям, искал хороших людей. Юнг умер, а Панкеев все жил. Так и не излечился у троих от своего невроза, но зато в конце концов мемуары оставил и описал, как его три корифея всю жизнь лечили.
Почему я об этом говорю? Потому что вопрос терапевтических отношений в психоанализе достаточно жесткий. Такой, я бы даже сказал, не очень человечный. Я, кстати, не очень уважаю психоаналитиков. И я только недавно узнал одну пикантную подробность о том, как у них организованы отношения. Если заключается контракт с клиентом, то сразу года на два. Не как дети-шалопаи: десять встреч, пятнадцать — какая стеснительность. Двадцать — это уже вообще невесть что. А тут сразу на два года. Не хочешь на два года — не надо. Ладно, на два года, вполне терпимо, психотерапия все-таки должна быть долговременным видом помощи. Но оказывается, знаете что? Аналитик позволяет себе отпуск. И когда у аналитика отпуск, они месяц не встречаются. Но если я, как несчастный клиент, решил уйти в отпуск, а аналитик в этот момент не в отпуске, то я ему все эти свои сеансы оплачу. А встречаются они четыре раза в неделю. То есть я все отпускные деньги должен ему просто подарить. Они так работают, это правда.
Я к чему это говорю? К тому, что завершить такие интенсивные отношения, проживаемые в течение двух лет, действительно очень сложно. Тогда приходится чуть ли не до смерти встречаться с аналитиком. И я понимаю, что таким клиентам, возможно, полезная психотерапия уже и не нужна с точки зрения организации этих отношений, а для кого-то она и вовсе не нужна. И тогда, если об этом говорить, неизбежно возникает позиция жертвы обстоятельств, когда я заключаю такой не очень равноправный для меня договор и вынужден ему следовать.
Точно так же, если возникает религиозность в принятии терапевтических отношений, тогда последняя встреча, которая должна знаменовать сепарацию, на самом деле оказывается невозможной. Ну как же я могу сепарироваться от человека, который для меня столько сделал? Как не быть такой неблагодарной свиньей, с которым столько прожил? Когда я должен взять и уйти — а как от него уйти? И тогда возникает вопрос: я что-то начинаю делать уже не в смысле того, что меня кто-то специально насилует, но в этих отношениях появляется очень серьезный элемент не желания, а вынужденности, какой-то специальной нужности и, как результат, завязки.
Я недавно спорил со своей коллегой на такую тему. Она мне говорит: «В нашем благородном гештальт-сообществе ходят слухи». Я говорю: «Какие слухи?» Она отвечает: «А такие, что если у меня проблема с мамой, то я должна идти только к женщине. А если проблема с папой — то только к мужчине. А если у меня, не знаю, проблема с домашним животным, то я тогда к кому должна идти?»
Если мы так поступаем в профессиональном сообществе, то что получается? Ученик, например, так никогда и не сможет повзрослеть. Он так никогда и не начнет самостоятельную активность. Он навсегда останется вечным сыном, вечной дочерью с этой нескончаемой благодарностью к тому человеку, который его каким-нибудь муторным манером вырастил. И к чему это все приведет? Опять-таки к тому, что вместо коллегиального процесса параллельно развивается процесс этой самой ветки зависимости.
И здесь дело не только в отношениях. Здесь важно еще и то, что когда сообщество развивается, а оно развивается уже, наверное, четверть века в нашем украинском и российском пространстве, возникает еще один очень интересный феномен, связанный с ресентиментным поведением, когда уже жертвами начинают чувствовать себя представители старшего поколения, отцы-основатели, допустим, в гештальте. Не знаю, кто здесь был на зимней конференции в Москве и помнит тот прекрасный вербатим, где взаимодействовали два тренера по поводу как раз этой пресловутой благодарности на все времена. Это была очень характерная феноменологическая картинка, настоящий конфликт между поколениями, когда представитель более старшего поколения, как мать в отношении блудного сына, не отпускает. До сих пор требует разрешения: мол, я тебе должна дать разрешение, чтобы ты, великовозрастный оболтус, продолжал заниматься тем, чем я занимаюсь.
И, конечно, все это превратилось в достаточно серьезный конфликт, который, кстати, так и не был решен, потому что его просто немного замазали. Люди устали с утра до вечера, это все продолжалось, и зависть, и ревность, и склонность к соперничеству — уже просто от усталости. Конфликт не разрешился, но он существует. И мне всегда удивительно, когда какой-то человек с нижайшей просьбой обращается в профсовет: «А можно мне начать какую-то программу?» Я говорю: «А почему ты спрашиваешь разрешение?» — «Ну как же, почему я спрашиваю? Ты же главный», — отвечают мне.
Понятное дело, я себя никогда главным не называл. Просто так получилось, что я возглавляю украинский профессиональный совет, и не более того. А в этом случае мои возможности что-то разрешать крайне минимальны. Я, наоборот, считаю, что очень хорошо, если какая-то инициатива исходит снизу. Когда человек говорит: «Я уже готов быть тем-то, тем-то и тем-то, вот у меня основания, хочу быть супервизором». Или: «Я уже давно готов проводить специализацию», как некоторые сидящие в зале. Или: «Я готов делать то-то и то-то». Вот про готовность говорят мало, а больше говорят: «Разреши». Как будто существуют какие-то специальные запреты, которых даже если нет, я их точно придумаю, и по этим основаниям эту деятельность почему-то будет нельзя осуществлять.
Почему так? Это опять ведет не к коллегиальным, а скорее к иерархическим отношениям. Как будто бы существует некий принцип иерархии в сообществе. Правда, с некоторыми представителями, которые и сейчас здесь сидят, я готов сильно спорить, потому что кто-то говорит, что в сообществе существует не иерархия, а меритократия. Михаил, например, придерживается другой точки зрения. Он считает, что в сообществе существует меритократия. Что это такое? Это такая властная группа интеллектуально образованной элиты, которая, понятное дело, угнетает людей не материально, а интеллектуальными изысками: скажет что-нибудь очень умное — и все остальные исчезнут.
Естественно, это пока говорю я. После перерыва ты вполне можешь говорить. Пока говорю я, у меня особого раздвоения нет, по крайней мере такого, которого я бы не осознавал. Но это тоже интересный вопрос: обладает ли такая интеллектуальная элита властью, способной распоряжаться чьими-то судьбами, или не обладает? Если мне приведут пример, это будет правда интересный разговор. Существует ли эта самая интеллектуальная власть? Потому что если она существует, то ресентимента, конечно, не избежать.
В свое время Ницше, когда описывал ресентимент, с одной стороны, говорил, что это такой в чем-то позитивный феномен: он способствует рождению морали. Впервые термин «ресентимент» как раз в его трактате «К генеалогии морали» и был упомянут. А с другой стороны, понятное дело, это феномен, сильно расшатывающий сообщество. Когда много зависти, много ревности, много такой бесплодной конкуренции, когда существует скрытый мятеж против этих умных, образованных и обладающих какой-то интеллектуальной властью людей. А я, честно говоря, не знаю, есть там власть или нет. Какая тут может быть власть?
Вот смотрите, сколько всего этого записывается. Была бы у меня интеллектуальная власть, что бы я сказал? «Вы чего, мои мысли хотите сейчас в свою собственность получить? А ну-ка выключите, пожалуйста, все телефоны и так далее». У меня был прекрасный звонок от одной дорогой женщины из Донецка. Она говорит: «Я на лекцию не приду, но хочу тебе тысячу гривен заплатить». Я спрашиваю: «Ты мне зачем заплатить хочешь?» Она отвечает: «Мне твои мысли важны. Я хочу заплатить, чтобы за меня пришедшая участница их записала». Я ей сказал: «Ты сумасшедшая». Кто хочет эти мысли, тот их и так записывает, пожалуйста.
Вот вам и меритократия, вот вам и естественная иерархия. Просто у меня сейчас есть в эти сорок пять-пятьдесят минут некая власть изложить свои мысли, не более того. Я занимаю время. Точно так же и у вас будет после перерыва время что-то сказать — может быть, неприятное, а может быть, вступить в дискуссию, а может быть, поспорить, а может быть, я признаю свою неправоту по поводу какой-нибудь интеллектуальной власти. Может быть, кто-то из вас решит эту самую динамическую концепцию личности, которую я распространяю на гештальт-сообщество, распространить на какую-нибудь свою организацию. И что я тогда скажу? Что она у меня это украла? Никакой собственности тут не существует.
У нас вообще с интеллектуальной собственностью, как вы понимаете, очень плохо. Я не знаю, можно ли установить какие-то границы. И, кстати, у меня вопрос: границы-то установить можно, проконтролировать можно все что угодно. А нужно ли это делать? Потому что если не будет такого обмена, то не будет контакта. Если установить какие-то запреты, если выдавать записи этих лекций только избранным, разделить по категориям: кому-то все лекции, а кому-то только половину, где я говорю какие-то особые гадости, а это не давать, потому что это, мол, будет людей смущать и вносить им что-то в голову, — тогда что вообще останется от сообщества?
Поэтому мне кажется, что если здесь и существуют конфликты, то не столько вокруг личной интеллектуальной собственности, сколько вокруг конфликтов между поколениями. И это правда: вот эти межпоколенческие конфликты здесь гораздо важнее.
Когда исчезает очарование, начинает формироваться то, что вы помните по Пиаже как стадию формальных операций. А что там происходит? Возникает замечательная способность одновременно удерживать и оперировать более чем двумя переменными: двумя, тремя, четырьмя, а может быть, и десятью. Это, в общем, один из признаков стадии формальных операций. К чему это приводит? Например, лет в четырнадцать, а может быть, с учетом акселерации и раньше, подросток уже может одновременно удерживать в фокусе внимания: что мама говорит, что мама чувствует, чего мама хочет и что мама делает. Вот эти четыре переменные он уже вполне способен удерживать.
И в какой-то момент он обнаруживает, что мама говорит одно, чувствует другое, хочет третьего, а делает четвертое. И приходит к маме с такой улыбочкой и говорит: «Мамочка, а ты же говорила, что тетя Даша — твоя близкая подруга. А я слышал, как ты папе про Дашу говорила совсем другое. И еще ты хотела от тети Даши какой-то кредит получить, потому что деньги нужны». И так далее. Он приносит все это сразу. А что это такое? Это настоящее открытие — открытие двойных, тройных, четверных стандартов, которые в этой ситуации и обнаруживаются.
Что подросток обычно слышит в ответ, я уже даже не буду подробно воспроизводить. Понятно, что это что-то вроде: «Ты пропал», «Молоко на губах не обсохло», «Ты меня еще учить будешь», «Ты мне не сын», «Ты мне не дочь». Дальше уже идут вариации на тему. Но в ответ на это прекрасное развитие стадии формальных операций возникает именно такая реакция. И вот с этого, собственно, и начинается кризис.
В профессиональном сообществе происходит то же самое. Сначала мы все находимся в позитивном переносе, восхищены тем, что видим, а потом начинаем обнаруживать, что с этим терапевтом что-то не так. Это почему-то принято называть негативным переносом. А мне кажется, что это не обязательно негативный перенос. Это может быть просто некоторое взросление и открытие реальности. Я вообще про перенос в таком виде ничего не говорю, я скорее против всей этой проективной конструкции. Но суть в том, что мы начинаем обнаруживать некоторые важные вещи и благодаря этому взрослеем.
Мы обнаруживаем то, что вообще-то связано с одним из основных положений гештальт-подхода — с положением о релятивизме. Мы начинаем видеть, что все относительно. Что привлекательность терапевта не столь велика, ум у него не столь грандиозен, что он бывает и глуповат, и говорит не всегда то, что думает, и вообще много чего в нем оказывается вполне человеческого. И тем не менее отношения сохраняются, потому что этот кризис отцов и детей нужно как-то пройти и завершить.
Я думаю, что ситуация, связанная с ресентиментом, может разрешиться только если произойдет этот процесс взросления, процесс завершения подросткового кризиса и формирования собственной психотерапевтической идентичности. То есть когда человек открывает свою собственную психотерапевтическую мелодию, свой собственный стиль, который у него есть как у психотерапевта. Поэтому я, собственно, и желаю всем быть очень чувствительными к собственному психотерапевтическому стилю и подумать, есть ли он у вас вообще. Спасибо.
Если кому-то важно что-то ответить, что-то сказать, если есть вопросы, возражения, другие мнения — в общем, приветствуется любой жанр, в зависимости от вашего желания. Мне тут в перерыве сказали страшную вещь: что я обрек сообщество на брошенность, потому что теперь не надо спрашивать разрешения. Вообще ни на что. Например, на вопрос: «А как мне жить дальше?» И здесь, конечно, есть правда: в зависимости хорошо, спокойно, безопасно. Это действительно так.
Я думаю, что зависимость действительно удовлетворяет какие-то очень базовые и детальные потребности. Но если будет только зависимость, то что тогда с развитием? Если я зависим, значит, я остаюсь в позиции вечного ученика. Тогда я становлюсь особенно уязвимым к различным интерпретациям: что мне скажут в следующий раз, я приду, все это запишу, а дальше это станет для меня инструкцией к жизни. Но ведь тогда исчезает та самая мелодия, которая есть у каждого. Тогда вместо сообщества получается сообщество любителей караоке, где все поют не своим голосом. Типа Пугачева что-то спела, а я ей отвечаю и под нее пою. Это может быть любопытно, привлекательно какое-то время, можно поразвлекаться. А дальше что?
На это можно возразить, что в терапии, особенно если говорить о базовых нарушениях, формирование зависимости — это необходимый этап, инструмент. И я с этим, в общем, согласен. Период зависимости, наверное, не миновать. Когда я говорю про зависимость, я понимаю, что она бывает вполне здоровой. Если она не превращается в нечто, насыщенное сильными аффектами, если ее можно регулировать, то на каком-то этапе зависимость носит вполне здоровый характер. Но потом неизбежно должна возникнуть сепарация. Иначе мы не поддерживаем баланс между отделением и зависимостью.
Есть тяжелые клиенты, например пограничные, которые никак не удерживают опыт. Для них каждая сессия — как первый раз. Работающие терапевты это знают: человек уходит в восторге, говорит, как много сегодня произошло, а через неделю приходит так, как будто ничего не было, ничего не помнит, и в его внутренней системе все снова как прежде. Опыт не удерживается. И для таких клиентов удержание в состоянии психотерапевтической зависимости может быть очень важной вещью, потому что другого способа иногда просто нет.
Я всегда сравниваю это с сахарным диабетом и инсулином. Если человек сидит на инсулине, мы же не говорим ему, что это плохо и что надо срочно с него слезать. Если он снимет инсулин, он просто погибнет от комы. Точно так же тяжелым пограничным клиентам или клиентам с хронической суицидальностью психотерапия действительно показана как длительная поддержка. Они, может быть, и будут потом менять режим этой поддержки, переходить к другому терапевту или еще куда-то, но не потому, что зависимость сама по себе ужасна, а потому что здесь речь идет о жизненно важной функции.
Проблема в том, что правила не всегда вовремя пересматриваются. А хорошие правила для одного периода жизни становятся совершенно негодными для другого. Вы же понимаете, как это звучит: «А мы сегодня впервые стали головку держать», «А у нас сегодня первый зубчик появился», «А мы сегодня впервые не описались ночью», «А сегодня мы пошли в первый класс», «А сегодня мы закончили школу», «А сегодня мы поступили в институт», «А сегодня мы женились». И по этой последовательности видно, что на каком-то этапе правило вполне нормальное, а на каком-то — уже нет. Когда появляется первый зубчик, здоровая зависимость и привязанность совершенно естественны. А когда звучит «мы сегодня женились», становится уже непонятно, кто на ком женился и что вообще происходит. Сразу видно, что правило, определяющее близость, стало дисфункциональным.
То же самое и в профессиональном сообществе. Если кто-то на базовом курсе находится в таких иерархических отношениях, это еще можно понять как дидактический способ получения знаний и опыта. Но если это уже происходит между коллегами, когда звучит что-то вроде «мы сегодня начали учебную программу», то возникает вопрос: кто это «мы», с кем «мы», зачем «мы»? И это уже скорее говорит о зависимости. Мне кажется, что важно пересматривать правила внутри себя. Тогда, если возникает сепарация, может возникнуть переживание оставленности, и это нормально. Главное, чтобы не висел принцип, будто любая сепарация — это предательство.
Потому что тогда начинается: «Как же я предал маму, она столько для меня сделала. Она же мне была как мама, она же меня довела до ума, она же меня гештальту научила. Как же я ее предал? Я теперь до конца жизни должен быть благодарен». Но в жизни с благодарностью все не так просто. Осознанность, которая возможна и в сообществе, предполагает, что мы можем и благодарность тоже дозировать. Вечные чувства вообще плохо понятны. Чувство приходит и уходит. И благодарность тоже может исчезнуть на каком-то этапе. Почему человек оказался таким нестойким, неблагодарным? Да потому что любое переживание нестойко. Если переживание становится стойким, то это уже, по-моему, состояние физиологического аффекта.
Если говорить подробнее о ресентименте, то, как мне кажется, самое важное — это то, что в результате ресентимента происходит довольно серьезное расщепление сообщества. И как раз в том смысле, о котором мы спорили, возникает меритократия, то есть власть интеллектуальной элиты. Я думаю, что именно ресентимент и порождает эту меритократию. Это, конечно, давняя гуманитарная традиция. Еще Платон в своем «Государстве» писал о прекрасной власти философов, которые будут осеменять всю популяцию своими мудрыми мыслями, и от этого якобы получится прекрасное общество. Но тот, кто читал «Государство» Платона, понимает, что более тоталитарное общество трудно придумать. Оно почти фашистское, с моей точки зрения.
Если говорить о ресентименте, то он порождает не партнерские отношения, а скорее то, что хорошо известно по социологическим теориям как стратификация. Возникают отдельные слои, отдельные уровни. И такая стратификация очень напоминает структуру закрытых сообществ, близких к тоталитарным культам, где существует власть интеллектуальной элиты. Там есть верховные носители знания, их последователи, дальше еще какие-то уровни, и все это сопровождается жесткой дозировкой информации и подчинением. А знание ведь всегда является элементом власти. Говорят же: кто владеет информацией, тот обладает властью. Не знаю, всегда ли это так, но в подобных структурах это работает именно так.
Тогда информация распределяется по слоям: это первосвященники, это второсвященники, это третьего сорта, это четвертого, а это вообще просто кто-то внизу. Я утрирую, конечно, но структура возникает именно такая. И власть интеллектуальной элиты как раз это и предполагает. А дальше в такой структуре неизбежно возникает зависть. Это первый очень важный аффективный элемент ресентимента.
Зависть сама по себе — вполне естественное эмоциональное переживание. Я вообще считаю, что она может быть двигателем прогресса. Другое дело, свободен ли я в своей зависти. Если я завидую коллеге, у которого крутая машина, и думаю: «Я тоже хочу такую», — то я могу просто больше работать, если в моей активности меня никто не ограничивает. Но если меня загнали в какую-то страту и сказали: ты должен иметь только это и ничего больше, — тогда как будет реализовываться моя зависть? Тогда я могу подойти к машине этого коллеги с гвоздем и что-нибудь на ней нацарапать. И это тоже будет проявлением зависти.
Поэтому в подобной системе зависть становится дисфункциональной. И поскольку информация не циркулирует свободно, поскольку нет открытого уведомления о намерениях, а есть только скрытое распределение доступа, возникает именно такая атмосфера. В открытом сообществе иерархия, если она и есть, должна строиться не на разрешении, а на уведомлении о намерениях. То есть важно не спрашивать: можно ли мне это делать или нельзя, а чтобы было известно, кто и что делает в сообществе. Чтобы люди не пользовались слухами: мол, Миша Кигель где-то чем-то таким занимается, сидит в какой-то закрытой структуре и, может быть, знает какое-то хорошее дело. Важно, чтобы это можно было прямо спросить и чтобы это было открыто известно, а не существовало в виде закрытого знания, которое и создает почву для ресентимента, зависти и расщепления сообщества.
Когда мы говорим о том, как может реализовываться зависть, это может выглядеть очень конкретно и грубо. Например, по отношению к коллеге, у которого хорошая иномарка: подойти к машине с гвоздём и нацарапать что-нибудь оскорбительное. Это тоже будет проявлением зависти. И в этом смысле такая зависть возникает там, где информация не циркулирует свободно, где нет уведомления о намерениях. Речь не о том, чтобы спрашивать разрешение: можно ли мне это делать или нельзя. В открытом сообществе важно именно уведомление о намерениях, чтобы было понятно, что человек делает в сообществе, чем он занимается, куда он движется.
То есть важно не спрашивать, что тебе позволено, а что нет, а делать так, чтобы другим было известно, чем ты занимаешься. Чтобы люди не пользовались слухами: мол, Миша Кигель где-то там чем-то занимается, а правда это или нет — непонятно. Потому что если человек фигура харизматическая, он, естественно, вызывает сплетни и слухи. А почему? Потому что нет свободной циркуляции информации. Ты не сообщаешь о своих намерениях или сообщаешь не полностью, неясно, что именно ты делаешь. И тогда может возникать зависть: а вдруг он там что-то такое делает. Это первый элемент — начинают завидовать. А дальше люди завидуют по-разному. Некоторые завидуют по-доброму, а некоторые начинают завидовать иначе.
Следующий элемент — это аффективная склонность к соперничеству. Например, в силу какого-то расслоения может начаться соперничество в проведении программ. У нас, например, в АНИСе одновременно проходят четыре специализации по семейной терапии. Мне говорят: «А чего ты это безобразие не запретил? Почему одновременно проходят четыре специализации?»
Я слышал такую точку зрения от юнгианцев — сам не читал, а именно слышал, — что прощать можно без участия другого. Для меня это бред, потому что отношения так не строятся. Но если говорить о прощении в связи с темой, о которой мы сегодня говорили, то я понимаю прощение и прощание как разные лица одного и того же процесса — сепарации. Можно сюда же добавить благодарность, хотя это уже немного другое. Это действительно разные вещи.
Ситуация прощения, как мне кажется, всегда возникает в завершении любовных, человеческих отношений, потому что они никогда не строятся совершенно гармонично. Если я у кого-то прошу прощения, если не брать детский вариант, когда ребёнок говорит маме: «Мама, прости, я больше не буду», а через день продолжает делать то же самое, — то очень часто в ситуацию прощения мы вкладываем именно такой детский смысл. На самом деле прощение для меня — это признание важности другого для меня. Я не буду просить прощения у человека, который для меня не важен.
И как раз в сообществе очень важно переходить на партнёрские отношения, а они зависят от признания важности одного для другого. Я думаю, что процесс прощения как раз и посвящён признанию важности этого человека для меня. Конечно, лучше просить прощения тогда, когда человек ещё жив. Но вообще-то мы все смертны. Иногда родители, у которых нам важно попросить прощения, уже умирают. И что тогда, оставаться с этой виной? Вот для этого, я думаю, и существуют институции терапии. Потому что часто прощение происходит даже не с реальным умершим родителем, а с тем родителем, который сидит у нас в голове. И это вполне может быть осуществлено средствами гештальтерапии.
Если говорить о прощении в такой ситуации, то даже когда человека уже нет, всё равно можно признать: да, ты был, у нас были разные отношения, было много всего — и такого, и другого, и третьего, и пятого, и десятого, — но я признаю твою важность для меня. Не знаю, благодаря тебе я вообще на этот свет появился. И это, как мне кажется, очень хороший способ прощения. Он помогает избавиться и от другого феномена, который порождает ресентимент, — от феномена самозванца, когда я вообще не понимаю, кому принадлежу, откуда исхожу.
Раньше на Руси, когда кто-то куда-то приезжал, его спрашивали: «А чьих ты будешь?» И он отвечал: Павловых или Петровых. Это вопрос, на который сегодня часто трудно ответить. Но он ведёт и к человеческой, и к психотерапевтической идентичности: а я, собственно, чьих буду? То, о чём Женя спрашивал: когда именно ученик признаёт своего учителя? Когда он может сказать: я таких-то буду, меня там-то учили. И тогда это признание важности позволяет с помощью прощения выстроить некоторый свой род — не обязательно личный, а, например, профессиональный. Потому что рано или поздно и у меня, и у тебя будут ученики, которые спросят: а ты чьих был? И ты чьих будешь?
Дальше эта мысль пользуется метафорой семьи. Профессиональная среда тоже генерационна, и именно так поддерживается устойчивость сообщества. Это касается и отношений учителя и ученика, где бывает очень многое. Возникают ситуации вроде: «Ты меня предал», то есть ушёл к другому терапевту, ушёл в другую программу, сделал что-то не так. Это часто переживается как предательство. А слово «предательство» звучит очень морально и тяжело, хотя на самом деле без предательства не обойдёшься. Мы в чём-то предаём. Если мы умеем предать своих родителей, то есть отделиться от них, сепарироваться, тогда нам удаётся стать тем, кто мы есть. А если мы не предаём их из соображений благодарности, то, конечно, родители довольны, благодарность есть, но нам не удаётся стать тем, кем мы хотим быть. И тогда наша жизнь посвящается не себе, а кому-то другому. А тогда уже трудно понять, где моя жизнь.
Что касается прощания, это тоже важная штука. Важно отделиться, отойти от чего-то, чтобы это могло остаться для меня важным. В этом смысле важность тоже не является чем-то устойчивым и неизменным. Она может меняться. Если для меня важность какого-то человека не меняется, тогда и благодарность должна быть довольно личной. А если на месте одной важности появляется другая, тогда и благодарностью я как-то могу управлять.
Вообще я считаю, что благодарность — не такое простое переживание, как мы привыкли думать. Её обычно относят к чувствам, но когда я размышляю о благодарности, мне кажется, что в ней очень много высокомерия. Смотрите: благодарность — это «благой дар». Но переживаем мы это часто не как признание, а как требование: «Ты мне должен быть благодарен». Как будто от нас требуют занять очень особую, неравноправную позицию. А любое высокомерие связано со стыдом. Поэтому я думаю, что благодарность — переживание совсем не простое.
Подумайте, почему мы так часто сопротивляемся ситуации, когда нас как будто обязывают быть благодарными. Почему с переживанием благодарности у нас возникают сложности? Ведь, казалось бы, что может быть проще — просто быть благодарным. Но нет, это оказывается непросто. И не только в смысле длительности, а вообще само переживание благодарности даётся тяжело. Возникает вопрос: откуда эта непростота? Что в ней такого содержится? Мне кажется, там очень много стыда. Или унижения.
Потому что нам как будто предлагают занять неравноправную позицию. Кто даёт благо? Как будто некое высшее существо, нечто свыше. Благость исходит от кого-то, кто выше. И тогда действительно нас как будто ставят в отношения неравенства. Возможно, поэтому переживание благодарности оказывается таким непростым. Это то, что сейчас приходит мне в голову, и вы можете сверить это с собой — насколько вам это откликается. Возможно, у вас это устроено иначе. Но что-то в благодарности, как мне кажется, действительно есть.
Поэтому я думаю о том, какие переживания могли бы быть более подходящими. Например, признательность. Или признание. Вот признание мне кажется более точным. Я признаю твой вклад, то, что ты для меня сделал или сделала. И здесь, кажется, больше партнёрства. А когда я говорю «я тебе благодарен», в этом есть какой-то пафос. Как будто благодарность уже несёт в себе признание собственной униженности: ты был велик, ты мне дал, а я был меньше тебя, и это меня унижает в твоих глазах. Наверное, тогда здесь действительно много стыда, а может быть, и унижения. Тогда здесь много вертикальности.
И тогда понятно, почему благодарность может переживаться как нечто, что обязывает к более близким отношениям, чем те, на которые я сейчас готов. Она как будто сокращает дистанцию, а меньшая дистанция — это вроде бы больше обязательств. А если говорить о признательности, то это, мне кажется, более партнёрское переживание. Тогда можно сохранить ту позицию, на которой я стою, и не обязательно приближаться туда, куда мне сейчас не хочется приближаться. И признательность, как мне кажется, делает людей в контакте более свободными.
Но и прощение, вообще-то, тоже вызывает свободу. А свобода вызывает сильные страхи и опасения. «А как же я теперь без тебя буду?» И тогда, возможно, в ответ на эту гипотетическую возможность — как же я теперь без тебя — возникает благодарность как способ приблизиться и не отпустить. Отсюда, может быть, и идея, что благодарность может быть связана с зависимостью.
Был вопрос про сепарацию: всегда ли сепарация от терапии связана с завершением терапии, или можно провести сепарацию, а потом продолжать отношения в каком-то другом формате. Я думаю так. Если это терапевтические отношения, то мы договариваемся с клиентом, что будем сопровождать его по каким-то не очень знакомым местам, участкам, объектам его внутреннего мира. Пока он с этим не очень знаком, ему нужен человек, который при необходимости держал бы его за руку и что-то говорил бы про реальность и очевидность: вот здесь у тебя скрыт страх, а здесь травма, а здесь ты пережил кризис, а здесь у тебя то-то. И такое путешествие с проводником вполне имеет начало и имеет конец.
Когда клиент уже создал карту своего внутреннего мира, когда он знает: вот здесь Америка, здесь то-то и то-то, — тогда проводник уже не нужен. Была эпоха Великих географических открытий, но она закончилась. Уже есть карты земного шара. Да, можно ещё исследовать какие-то мелкие детали, но в целом карта есть. И я думаю, что то, что делает терапевт, — он вместе с клиентом восстанавливает эту карту. Когда мы на неё смотрим, у нас появляется чувство безопасности. Типа в Америку лететь столько-то, в Африку столько-то, туда не стоит лететь — там террористы, а там хорошо отдыхать — пальмы, голубое море, а там хорошо работать где-нибудь в Италии, а там Бали прекрасно, а там коммунисты в Северной Корее. В общем, всё известно. Смотришь на карту — и безопасно.
И на каком-то этапе проводник уже не нужен. Тогда ситуация завершается. Тогда клиент, который держал меня за руку, отпускает руку, и я уже хорошо ориентируюсь. И тогда, собственно, слава богу. Но дальше я считаю важным сказать вот что. То, чем мы занимаемся, когда восстанавливаем для клиента какую-то реальность, — это, скорее, вариант консультирования. И я считаю, что клиенты вообще-то приходят к нам в основном вовсе не за терапией, как мы любим говорить — гештальтерапия. Я, например, гештальттерапевтом работаю через раз. Процентов восемьдесят своего времени я занимаюсь именно тем, о чём сейчас сказал. А это для меня гештальт-консультирование.
То есть я ориентирую клиента, консультирую его по поводу организации его мира, его способа организации контакта и так далее. И это как раз то, на что сейчас есть запрос. Это может продолжаться довольно долго. Потому что людям важно избавиться от тревоги и видеть перед собой эту карту без страха. А дальше, когда карта уже восстановлена, у меня может возникнуть какой-то специальный интерес. Например: почему на острове Мадагаскар красная почва? Почему везде чёрная, а на Мадагаскаре красная? Если я задаю себе такой вопрос и беру в проводники какого-то человека, то вот это уже для меня терапия. Это некий десерт.
Вообще-то мне может быть достаточно узнать, что Мадагаскар — это остров, и на этом всё. А дальше мне ничего не важно. Но если я начинаю интересоваться тем, как это у меня устроено, как это организовано, тогда это уже терапия. Она может наступить и через вас, а может и вообще не наступить. И я надеюсь, что клиенты будут долгие годы ходить к вам именно за этим консультированием, за той насущной пищей, которая нужна им для устранения тревоги.
Вот когда вы обедаете: съели первое, съели второе, может быть, салатик, а потом увидели, что в конце меню написан десерт. Вряд ли кто-то из вас ест десерт каждый раз. Почему? Потому что десерт — вещь необязательная. Иногда мы едим десерты, иногда нет. Точно так же для меня психотерапия — это, в общем, десерт. Такое блюдо, которое, конечно, существует, и есть люди, которые десерты любят. Но много ли таких людей? Немного. Очень ограниченное количество. И терапия, я считаю, нужна очень ограниченному количеству людей. А вот это первое, второе — собственно организация жизни, организация карты — это нужно очень многим. В этом смысле.
Не знаю, вроде у нас с тобой время уже вышло. Хорошо, тогда большое всем спасибо за ваше присутствие. Спасибо.
