Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире медиа-журнал «Психотерапия в России». Меня зовут Кирилл Шарков. Сегодня мы говорим о нарциссизме. И я хочу представить нашу гостью — Елену Юрьевну Петрову, медицинского психолога, гештальтерапевта, директора по развитию Интегративного института гештальтренинга и члена Координационного совета гильдии психотерапии и тренинга.
Разговор начался с довольно личного признания. Елена Юрьевна говорила на Петербургской неделе психологии о нарциссической травме и упоминала, что сама обладает нарциссическими чертами. Я тоже могу сказать о себе то же самое. И отсюда возник естественный вопрос: существуют ли вообще люди, полностью лишенные нарциссических черт, или в каком-то объеме они есть у всех?
Елена Юрьевна заметила, что для психолога это вопрос немного избыточный и даже неделикатный, потому что мало кому хочется признавать в себе черты, которые традиционно считаются негативными. Но в каком-то объеме нарциссические компоненты, конечно, обнаруживает у себя любой человек. Другое дело, будут ли они токсичными, ядовитыми, захватывающими личность целиком, или останутся просто оттенком эмоций, оттенком контакта с окружающими, который может даже помогать в жизни и в работе.
Без некоторой нарциссической установки, по сути, трудно представить себе многие важные человеческие действия. Как подготовиться к экзаменам в серьезный вуз, как написать статью, как вообще прийти и сделать запись на телевидении? Для этого нужна определенная внутренняя опора, определенная готовность предъявить себя. Так что в умеренном, живом, неядовитом виде нарциссизм — это полезное свойство. И, наверное, у большинства слушателей такие черты тоже есть. Вопрос не в том, чтобы их не было совсем, а в том, чтобы они были полезными, а не разрушительными.
Если говорить совсем просто, то без этих черт у человека, возможно, даже не возникнет мотивации прийти и выступить, например, в передаче медиа-журнала. Немножко нарциссизма для этого, по-видимому, совершенно необходимо. Но именно в позитивном смысле слова.
Дальше разговор перешел к тому, как можно описать человека с нарциссическими чертами так, чтобы это было понятно не только профессионалам, но и обычным зрителям. Слово «нарциссизм» сегодня употребляется очень широко — психологами, литераторами, обывателями. И за ним стоит известный культурный образ: был такой цветок нарцисс и был такой герой в греческой мифологии — Нарцисс, который в итоге превратился в цветок. Он не мог по-настоящему общаться с другими людьми, был слишком взволнован, смотрел только на себя, точнее, на свое отражение в воде, любовался собой или страдал от этого, и постепенно как будто ушел из человеческого мира в этот образ цветка.
Из этого мифа реконструируются определенные черты характера. Это люди, которые, когда волнуются, как будто отрываются от окружения и переходят в контакт только с самими собой. Раньше считалось, что им очень нравится, когда их хвалят, что это такие неприятные люди, которым нужно постоянное восхищение. Но в 70-е годы аналитики стали продвигать другую идею: на самом деле у этих людей очень сильна аутоагрессия, и когда их хвалят, они просто меньше ругают себя. То есть дело не в том, что им бесконечно нужна похвала как сладость, а в том, что они чрезвычайно критичны к себе, и внешнее одобрение временно ослабляет внутреннюю жесткость.
Совсем свежая идея состоит в том, что это люди, которые действительно стараются прийти к другим, но не могут вступить в полноценный контакт и все время обращаются обратно к себе. Получается парадокс желания: человек старается понравиться другим людям и одновременно ругает себя за это; он хочет быть в отношениях, но других людей понимает не очень хорошо именно потому, что слишком старается. Возникают такие замкнутые круги. Изнутри это часто очень нежные, ранимые люди, а снаружи о них нередко думают как о людях трудных в общении.
Если смотреть на такого человека со стороны, может показаться, что он самовлюбленный, гордый, дистанцирующийся. Но изнутри он часто переживает совсем другое: стыд, вину, опасение, страх, остановку в движении к другому человеку. То, что снаружи выглядит как холодная дистанция, изнутри переживается как невозможность приблизиться, как тревога перед неблагоприятным отношением, как внутреннее замирание. В этом и состоит один из главных парадоксов нарциссического характера: то, как человек переживает себя изнутри, совсем не похоже на то, как его видят снаружи.
Изнутри это больше тема стыда, вины, страха оказаться в плохом отношении, а снаружи кажется, что человек самовлюбленный, изолирующийся, будто бы не любит людей. Это, пожалуй, одна из самых важных характеристик.
Затем разговор вернулся к теме нарциссической травмы. Возник вопрос: является ли нарциссическая травма, то есть некое событие в прошлом человека, единственной причиной формирования нарциссизма? Или нарциссические черты могут складываться и под влиянием других факторов?
Елена Юрьевна ответила, что вопрос здесь очень деликатный. Профессионалы считают, что предпосылки создаются в возрасте до 10 месяцев. Речь идет о том, что маленький ребенок стремится к контакту со взрослыми — с мамой, с отцом, с родителями, — а взрослые не всегда достаточно четко ему отвечают и как будто надеются, что он справится сам. Тогда ребенок начинает испытывать замешательство, возвращается к себе, оказывается в некоторой изоляции и приспосабливается к этой изоляции.
При этом сама по себе такая предпосылка не обязательно плоха. Она может даже помогать ребенку заниматься собой: рисовать, читать книжки, быть самостоятельным. И маме такая тактика часто нравится — ребенок сам собой занят. Но если потом человек попадает в сложные ситуации отношений, оказывается, что он как будто не такой смелый, ему напряженно, стыдно, он как бы подтормаживает в том, чтобы свободно вступать в отношения.
Получается своего рода самоорганизующаяся система, самоисполняющееся пророчество. Предпосылка создает затруднения в коммуникации, появляется тема изоляции, вины и стыда, а затем уже эта тема становится базой для следующих затруднений в следующих отношениях. Поэтому здесь нельзя говорить об одной-единственной причине. Скорее речь идет о развивающемся паттерне, который подкрепляется жизненным опытом.
К тому же социум нередко любит именно таких людей. Например, говорят: это человек гордый, он смело ответил противнику, не дал себя в обиду, не стал подстраиваться. Гордость и такая внешняя смелость ценятся в обществе, и поэтому ядовитый компонент остается незамеченным. То, что человек не обратился за помощью, не пошел к другим людям в сложной ситуации, остался одиноким, теряется на фоне общей позитивной оценки. В этом есть парадокс нашей культуры.
Когда мы читаем о великих людях, нам нравится, что они самостоятельные, не сдаются перед трудностями, не просят пощады, не берут в расчет препятствия. Поэтому нарциссический цикл может долго поддерживаться и даже романтизироваться. И без вмешательства терапевта иногда очень трудно этот цикл остановить, потому что тема стыда и изоляции слишком сильно захватывает душу человека. Это современная модель понимания. Возможно, появится новая и лучшая, но Елене Юрьевне она нравится больше, чем старая идея о том, что нарциссы просто любят, чтобы их хвалили.
Дальше мы заговорили о том, что в последние годы стало больше людей, обращающихся с нарциссическими запросами. По мысли Елены Юрьевны, это связано в том числе с тем, что в обществе выросла ценность отношений. Как только отношения стали более значимыми, тема «я не могу вступить в отношения, а другие могут — а как же я?» стала особенно острой.
Но есть и другая точка зрения: рост нарциссических влияний и, соответственно, рост числа людей с нарциссическими чертами связан с нарциссической структурой самого общества, с культуральным влиянием. Елена Юрьевна, как человек, который слушает радио и смотрит телевидение, вынуждена с этим согласиться. Наше общество во многом основано на достигательстве, на достижении чего-то, на желании быть лучше или хотя бы не хуже других.
Она привела исследование маркетологов, согласно которому ведущая мотивация российского потребителя — быть не хуже других. Это очень нарциссическая мотивация. Не просто хотеть определенного качества жизни, а именно сравнивать себя с другими и стремиться не уступать. Такая сравнительная мотивация захватывает очень сильно. И касается она не только образованных людей или людей бизнеса, но и тех, кто ведет самый обычный образ жизни.
Есть и еще одна причина. Большие города, отчужденность людей друг от друга в мегаполисах, сильное вмешательство государства, средств массовой информации, инфраструктурных систем в повседневную жизнь приводят человека к некоторому одиночеству и необходимости справляться самому. Если я живу в большом городе, пользуюсь большими магазинами, подчиняюсь правилам порядка на улице, то я имею дело не столько с другим человеком, сколько с системой. И это, с одной стороны, нравится, потому что делает меня участником большого процесса, а с другой — поддерживает одиночество.
То есть безличностная коммуникация получает дополнительную опору. А в нашей стране это еще и суммируется с традиционной для культуры темой достоинства, достижения, стремления получить более высокий социальный статус, лучшее образование, большую компетентность. Все это вносит свой вклад.
При этом сравнивать с другими культурами трудно, потому что различия слишком велики. Елена Юрьевна, например, бывает в Италии, много общается с коллегами, и там тоже видит очень сильные проявления нарциссизма, хотя общество не так жестко построено на идеях достижения. Поэтому нарциссизм, по-видимому, является международной темой.
Западные коллеги, по ее словам, больше видят другую сторону проблемы. Не столько тему достижения, сколько тему приспособления. Человек как бы отвергает себя, изолирует, создает такое изолированное «я» и очень много места отдает другому. Он старается быть таким, каким его ожидают увидеть, а кто он сам, даже не успевает заметить. То есть там больше акцент не на достижении, а на приспособлении. Поэтому, вероятно, это действительно международный психологический и личностный процесс.
После этого разговор естественным образом перешел к детско-родительским отношениям. Возник вопрос: что, с точки зрения Елены Юрьевны, стоит и не стоит делать родителям, чтобы у ребенка не сформировались слишком тяжелые нарциссические черты? Понятно, что в какой-то мере они все равно сформируются, но важно, чтобы это была хорошая пропорция, чтобы потом не пришлось полжизни лечиться у психотерапевтов и исправлять дефициты раннего опыта.
Елена Юрьевна подчеркнула, что этот вопрос требует большой деликатности, потому что он касается очень коротких интервалов времени и тонкого понимания того, как именно происходит интеракция между родителем и ребенком. Причем между взрослыми людьми это устроено похожим образом, поэтому сначала проще показать на взрослых.
Она привела простой пример. Допустим, она сейчас смотрит на собеседника, и он кивает. Интервал, в течение которого он кивнул, примерно секунда. То есть он откликнулся. И дальше все, что происходит между ними, делается ими двоими: один рассказывает, другой кивает, отвечает, первый откликается в ответ. Что-то создается между людьми.
Исследования последних десяти лет, сделанные параллельно разными исследователями, объединенными в бостонскую программу, показали, что интервал в три секунды — это тот интервал, в течение которого ребенок воспринимает ответ мамы как единомоментный. То есть он обратился — и мама откликнулась. Если мама не откликнулась за три секунды, а откликнулась, например, через десять, то это уже переживается как отдельное событие, не как ответ на его обращение.
Из этого следует важное и, может быть, непривычное следствие: нужно, чтобы мама откликалась. Она может откликнуться позитивно или даже негативно. Даже если она скажет: «Уйди, не хочу тебя видеть», но это будет отклик, это лучше, чем если она останется равнодушной. Если ребенок обращается к маме, а мама сохраняет неподвижное лицо — потому что занята чем-то своим внутренним или потому что специально так воспитывает, — то именно этот отказ от отклика составляет очень большую часть той фрустрации, после которой ребенок как бы возвращается в себя и начинает формировать паттерн изоляции.
Поэтому первая рекомендация родителям очень простая: не игнорировать детей, откликаться. Не обязательно им потакать, не обязательно все время хвалить, не обязательно полностью отдавать себя ребенку. Но если хочется откликнуться — откликнуться. Довериться своему сердцу.
Вторая часть касается уже детей постарше. Этот совет давно известен психологам и особенно хорошо описан в книге Алис Миллер «Драма одаренного ребенка». Допустим, маленькая девочка или маленький мальчик начали что-то делать — например, рисовать каракулю на бумажке. Родитель видит это и может обратить внимание на один из двух моментов.
Он может посмотреть на результат и сказать: «Ой, какая красивая картиночка». Или даже усилить это: «Какой наш Вася художник, прекрасный, наверное, будет как Микеланджело или как Репин». То есть начать описывать результат деятельности. А может поставить акцент на процессе: что Вася рисовал, старался, как он держал карандаш, что делал на бумаге. Можно спросить: «Вася, что ты рисовал?» И Вася скажет: «Уточку». Тогда получается: Вася рисовал уточку, Вася рисовал.
В первом случае, когда акцент ставится на результате, взрослый как будто пропускает само действие ребенка и оценивает итог. И кто-то остается в изоляции. Во втором случае, когда родитель говорит: «Ты рисовал, ты старался, ты шел куда-то», он дает прямое, может быть, даже примитивное, но очень важное внимание тому, что именно делал этот конкретный ребенок. Тогда ребенок чувствует себя распознанным.
И вторая ключевая вещь — это тот же самый отклик, только уже в более взрослом варианте: быть распознанным не по результату своего труда, а самому. Не твой продукт заметили, а тебя самого заметили. Это, кстати, и взрослым приятно. Но для взрослого такой пропуск не так драматичен, потому что мы обычно все-таки понимаем, что нас заметили. Когда мне подруга говорит: «Какой у тебя сегодня шарфик», и улыбается, я понимаю, что она меня распознала. Шарфик здесь просто вежливый повод заговорить. А для ребенка, который не обладает таким социальным навыком, действительно может возникать ощущение, что это он сам неудачен, что неудачно само его движение.
Елена Юрьевна привела еще один пример ситуации, которую родители часто, сами того не желая, организуют так, что в ней возникает фрустрация. Допустим, на столе стоит чашка. Ребенок хочет подойти к взрослому и рассказать ему что-то важное. Он начинает двигаться к нему и, задевая чашку, роняет ее. Взрослый человек в такой ситуации обычно успевает сориентироваться и не уронить чашку. Но ребенок не имел намерения ее ронять. Она упала сама, а он вообще-то двигался к другому человеку, к контакту, к сообщению чего-то важного.
И вот здесь очень многое зависит от того, что увидит родитель. Если он увидит только катастрофу — упавшую чашку, беспорядок, нарушение порядка, — то он может не заметить самого движения ребенка к контакту. А ведь именно это движение было главным. И тогда ребенок снова получает опыт, в котором его намерение, его порыв к другому не распознан, а замечен только неудачный результат. В таких мелочах и складывается тот самый опыт, из которого потом вырастает изоляция, стыд и осторожность в отношениях.
И стыд по своей природе — это эмоция, которая вообще-то нужна людям в ситуациях, когда они сделали что-то не очень уместное в системе отношений, которую сами разделяют. Например, я дарю подарок своей подруге и решила подарить ей вазочку. И забыла, что точно такую же вазочку я уже дарила ей в прошлом году. Я вытаскиваю подарок и вдруг вижу, что у нее на полке стоит точно такая же вазочка. А по тем правилам, которые есть между нами, между мной и подругой, подарки должны быть каждый раз новыми. Это правило я разделяю, она разделяет. И я чувствую что-то дискомфортное — это похоже на стыд. Здесь это переживание как минимум прерывает мое движение. Я, может быть, оставлю вазочку в сумочке, не буду показывать приготовленный подарочек, а скажу: «О, слушай, привет, я тебе подарочек в следующий раз принесу». То есть это прерывает мое движение и выполняет некоторую полезную функцию. Пример, может быть, немного примитивный, но я хотела показать, что стыд не всегда означает что-то ужасное.
Но в нашей культуре стыжение используется как очень сильный инструмент наказания. Раньше, когда ребенка приучали к горшку, а не пользовались памперсами, его стыдили: «Стыдно, что ты какаешь в штанишки, вот горшок». И ребенок получал буквально сообщение: ты неуместен с нами, если ты делаешь это; ты как бы не существуешь. А вот если ты будешь делать так, тогда ты как будто нормален. И это переживание начинает становиться инструментом наказания.
Более того, мы знаем и о совершенно ужасных практиках так называемого наказания стыдом. До сих пор это практикуется. Во всяком случае, я получала сообщения от родителей и от коллег в прошлом году о том, что детей в детском саду наказывают за нарушения тем, что их стыдят или помещают в стыдящую ситуацию. Например, голеньких ставят в комнате перед другими детьми, чтобы им было стыдно, и чтобы они потом не делали того действия, которое нежелательно для педагогов. Это называется именно так. У меня знакомая работала в такой организации, где это было прямо записано: наказание стыдом как инструмент воздействия. Такая поведенческая технология с неясными перспективами. Хотя на самом деле перспективы у нее довольно ясные. Ребенок становится более послушным, он старается не делать тех действий, за которые его наказали, но при этом, поскольку его тело как будто не пострадало, нельзя пожаловаться на физическое наказание. Получается, что он как бы сам себя остановил, начинает сам себя останавливать.
Это очень большая тема — использование стыжения как инструмента социального влияния, и она не так проста, как кажется. Я встречала примеры в западных источниках, которые самим авторам кажутся примерами социального воспитания, очень демократического. Но видно, что и там используется стыжение как инструмент влияния, только как бы не агрессивного, в том смысле, что нет прямого наказания: нет угроз, нет побоев, а есть только словесная организация ситуации. Но чтобы человек пережил это завораживающее, замораживающее, отчуждающее переживание стыда, должны совпасть три компонента.
Во-первых, должно быть желание что-то сделать, страстное движение к чему-то. Во-вторых, должно быть противодействие этому движению со стороны окружения. И в-третьих, вся ситуация должна происходить в обстановке, которая для ребенка или для взрослого сама по себе представляет ценность. То есть это должны быть люди близкие по духу, относящиеся к одной культурной группе, люди, по отношению к которым человек говорит «мы». Тогда это срабатывает. Потому что фактически ему сообщают: «стыдно», «ты как бы не существуешь», «ты не такой», «ты не с нами».
И роль активного стыжения очень велика. Конечно, оно не является единственным источником нарциссической травмы, но очень хорошо суммируется с тенденцией к изоляции. Если уже есть тенденция к изоляции и к ощущению, что нужно как-то самому справляться, и к этому добавляется стыжение, то в сумме получается очень ядовитая комбинация.
И здесь мне хочется вспомнить очень знаменитый сюжет — «Возвращение блудного сына» — и знаменитую картину Рембрандта, где отец, принимающий возвратившегося сына, делает очень важную вещь. Он первым как бы движется к нему навстречу, он приглашает его обратно. Он говорит ему: «Ты уместен». На этой картине Рембрандта на первом плане — спина мужчины, возвращающегося в дом, а на заднем плане — отец, который руками как будто приглашает. Это очень важная вещь. Когда стыдят, отвергают, говорят: «Ты не наш», — ребенок или взрослый, чтобы не быть «не нашим», совершает очень серьезные внутренние действия, переживает ужас и буквально деструктуризацию. Люди хотят быть своими, нашими. Вот так я бы это прокомментировала.
И мой пример про пьяницу действительно может выглядеть немного как из старомодного журнала «Крокодил», таким лубочным, но он важен. С кем я себя соотношу? Например, если я беседую с человеком, который вор-карманник, и говорю ему: «Стыдно воровать у людей вещи», — он может посмотреть на меня и сказать: «О чем вы вообще? Это моя идентичность. У нас это, наоборот, доблесть — хорошо своровать вещи».
Я просто вспоминала один эпизод. Я была совсем юной девушкой и некоторое время жила в общежитии. А в соседней комнате, по воле судеб, жил человек, который за мной очень ухаживал. Я ему очень нравилась, мне было 18 лет. И он, чтобы проявить какие-то знаки внимания, стал рассказывать, какой он умелый, и сообщил, что он вор-карманник. Что он такой смелый, никого не боится. Я была потрясена этим и не знала, как с ним общаться. На всякий случай стала очень тщательно закрывать двери. Потом наше совместное проживание через неделю закончилось, мы оказались уже в разных местах, и я не знаю его дальнейшей судьбы. Но я помню это особое ощущение: мне казалось, что то, что он делает, ужасно, что даже говорить об этом стыдно. А он этим очень гордился, это был его вызов, и именно этим он пытался привлечь мое внимание. Это очень показательная площадка для размышления о том, как работает стыд и как он связан с идентичностью.
И в завершение нашей сегодняшней встречи меня спросили о том, какие психотерапевтические стратегии могут быть эффективны в работе с людьми, имеющими нарциссические черты. Если человек с такой динамикой приходит на прием к психотерапевту или психологу, чего ему следует ожидать, что ему делать и что стоит делать психотерапевту, который с ним работает.
Я сейчас немного смущена, потому что мне придется действовать по принципу «каждый кулик хвалит свое болото». Но я точно знаю, что ни методы гипноза, ни любые методы, связанные с управлением внутренними процессами, визуализацией, ни поведенческие тренировки в этом случае не помогают, если у человека есть нарциссические черты. Потому что эти тактики опираются на сами эти нарциссические черты. Они как бы говорят: ты должен сам справиться, ты должен сам преобразовать себя. А это и есть сердцевина нарциссического механизма.
Поэтому из самой сути этого механизма следует, что даже аналитические методы, когда клиент лежит на кушетке, ему предлагается разбирать свои воспоминания и ассоциации, а терапевт сидит рядом спокойно, тоже не будут давать нужного эффекта. Потому что в некотором смысле это похоже на то, что уже было в его внутренней истории: ты как бы один и сам справляешься.
Из этой логики следует, что целительными, реабилитирующими в случае нарциссических механизмов являются только диалоговые методы, в которых сильный акцент остается на встрече. Я сейчас буквально показываю это руками: встреча, две руки, они встречаются, и между ними что-то происходит, и это в один и тот же момент создается двумя сторонами. Именно этот механизм оказывается важным.
Я видела работы коллег, в которых терапевт и клиент находили совсем маленькую возможную встречу. Это было что-то похожее на детскую игру в ладушки. Но это оказывалось очень мощным по переживанию, потому что это было то, что они сделали вместе. Меня сначала очень удивляло несоответствие между серьезностью запроса и такой как будто детской мелочностью игры. И только потом стало понятно, что именно в этой совместности, в этом простом, но реальном опыте встречи и заключается то, что может быть по-настоящему лечебным.
