Я думаю, что мы здесь еще доходим. Я второй раз делаю такую большую инъекцию, и, конечно, всегда очень волнуюсь. В этот раз тоже. Такое ощущение, знаете, как перед игрой: о чем я буду говорить, если уже что-то вам рассказывала об этом раньше. И в этот момент очень нужен был бы какой-то прекрасный словарь, чтобы можно было не просто рассказывать, а точнее предлагать слова. Я не буду сейчас об этом отдельно, но надеюсь, что когда-нибудь мы доедем и это тоже сделаем.
Вторая лекция называется «Зависть, ревность и предательство». Я думала, почему выбрала именно эти три темы, в отличие от каких-то других, и поняла, что для меня они все равно стоят как будто в одном ряду. Вчера или позавчера я вдруг поняла, что все они действительно стоят в перечне грехов, в этом церковном списке того, за что нужно каяться. Зависть — просто смертный грех. Ревность и предательство тоже переживаются как нечто греховное. И я подумала, что наш слоган «социальность чувств» как раз об этом тоже. Потому что есть чувства, о которых говорить как будто можно: любовь, нежность, грусть, злость. А зависть, ревность, тем более предательство — это уже что-то такое, о чем не то что говорить, а даже думать неловко, и переживать это очень трудно.
Мне кажется, что и в жизни, и в психотерапии именно эти чувства часто стоят в углу. У меня вообще всегда было много симпатии к тем, кто стоит в углу, потому что довольно часто там оказываются хорошие люди. Вернее, если каждого из нас поставить в угол и там держать, вряд ли из этого выйдет что-то хорошее. У меня есть ощущение, что все эти три чувства тем труднее переживать, и тем более злокачественные формы они принимают, чем больше их игнорируют, чем меньше о них хотят говорить, чем труднее их выносить. И одна из задач этой лекции — как раз немного их оживить, вывести из угла, легализовать. Но главное — сделать их более видимыми, чтобы можно было с ними встретиться.
Мне, конечно, интересно, как обычно, услышать ваши вопросы, то, что вас сюда привело. Меня самой и порадовало, и удивило количество людей, которых заинтересовала эта лекция. Я вижу здесь многих любимых людей, и мне правда очень приятно, что вы пришли. Расскажите, что вас заинтересовало, что откликнулось, почему вы пришли, чего бы вам хотелось, чтобы через два часа, когда вы отсюда выйдете, вы не были разочарованы. Что для вас здесь важно?
Один из вопросов был про то, как переживать зависть к себе — то есть когда завидуют тебе. И это действительно отдельная тема. Часто говорят о тех, кто завидует, но есть еще те, кому завидуют, и это тоже специальная история. Когда тебе завидуют, ты как будто вынужден постоянно оправдываться. Это важная вещь, и я о ней буду говорить.
Еще был вопрос: как отпустить, когда тебя предали. И рядом с ним — как пережить, если предавший ты сам. Мне кажется, это даже еще труднее. Одно дело — пережить, что тебя предали, и совсем другое — выдержать знание о себе как о том, кто предал.
Еще прозвучало очень важное уточнение: предательство часто воспринимается как вещь однозначная, но многие люди называют предательством просто несоответствие их непроговоренным ожиданиям. То есть ты не совпал с тем, что от тебя ждали, и тебе говорят: «Ты меня предал». Хотя это может быть вовсе не предательство, а совсем другая история. Там действительно очень тонкая грань.
Был и другой интересный заход — про рекламу, про то, как эти темы используются в маркетинге. Например, зависть как один из сильнейших инсайтов: красота одной женщины, которой завидует другая, и зависть как будто становится лучшим комплиментом, знаком того, что кто-то круче, красивее, успешнее. И правда, это активно используется. Мы все знаем эти формулы: «пусть завидуют», «пусть ревнуют». Я помню, как недавно в Киеве видела билборды, особенно в метро: красивая женщина и что-то вроде «пусть ревнуют, пусть вам завидуют». То есть это уже не просто чувство, а культурно освоенный рекламный ход.
Еще спросили про ресурсы этих чувств. Потому что если их действительно пережить, а не только от них защищаться, то возникает какое-то очень мощное принятие — и своих чувств, и чувств других людей. Был вопрос и о том, есть ли мера, в которой зависть или ревность не греховны, и можно ли вообще говорить о каком-то позитивном потенциале в этих переживаниях. И отдельно — как с этими чувствами встречаться в психотерапии, когда клиенты приносят зависть, ревность, предательство, и какие здесь есть нюансы. Это тоже обязательно важно.
Итак, зависть. Я часто думаю: есть ли вообще люди, которые никогда не испытывали зависти? Это и есть вопрос о том, бывает ли «негреховная» зависть. Меня всегда удивляет эта тема. Я не пытаюсь делать что-то против церкви. Я как раз понимаю, зачем религии это делают. В каком-то смысле психотерапевты и священники — конкуренты друг другу, а в каком-то смысле хорошо бы, конечно, чтобы мы сотрудничали. Но сам феномен зависти от этого не исчезает.
Если спросить, что чаще всего вызывает зависть, то оказывается, что это не так просто сразу увидеть. Зависть вообще трудно заметить в себе. Это такой феномен: ты себя в этом не видишь. И именно поэтому мне важно не просто назвать тему, а дать какую-то оптику, чтобы это стало различимо. Потому что с одной стороны, зависть объявлена грехом, а с другой — как будто никто не объясняет, что с ней делать и как вообще возможно жить, если это чувство у человека возникает.
Довольно часто очень нехорошо приходится детям, которые отличаются от других. Хорошо, если повезло быть Машенькой — той самой девочкой, которую все время замечают. Но потом эти Машеньки тоже страдают, только уже по-другому: от того, что им завидуют. Потому что воспитательница каждый раз заметила, учительница в школе каждый раз заметила, и все время оказывается, что ты — эта Машенька. И если тебя еще и поставили как пример, то что хочется сделать другим девочкам? Ну как-нибудь кнопочку подложить, что-нибудь устроить, чтобы она не отсвечивала, чтобы как-то выключить Машеньку из поля. Потому что она самим своим существованием как будто все время что-то предъявляет.
А девочка-то уже, может быть, и не участвует ни в каком соревновании. Или мальчик уже давно из этой конкуренции внутренне вышел. Но получается, что сама конкуренция как будто вытесняется из общественного сознания. И это интересно: не только в цивилизованных обществах так происходит. Я читала об этом даже в описаниях примитивных племен. Там тоже пытаются как-то справляться с завистью и конкуренцией. Например, если рыбак в группе поймал больше всех рыбы, он должен всем раздать. И это приводит к тому, что люди начинают прятать улов, если поймали больше, чтобы все-таки домой принести побольше. То есть человек что-то делал, чтобы это у него появилось, но как будто сама возможность неравенства оказывается невыносимой.
В этом есть какая-то очень интересная человеческая идея — отрицать неравенство и конкуренцию, которые между людьми все равно существуют. И это не только история примитивных народов. Поскольку мы все в той или иной степени имеем корни в советской культуре, там тоже пытались это сделать: после революции свернуть тех, кто отличается, и сделать всех равными. Если кто-то выше — расплющить, забрать, раздать остальным. Такая идея равенства и демократичности, в которой как будто не может быть так, что у кого-то больше, а у кого-то меньше. И как будто это делается для того, чтобы избежать этих чувств.
Но если отрицается сама возможность быть разным, отличаться, иметь больше, уметь лучше, то что это рождает? Очень много равнодушия, осуждения, скрытой агрессии. Детей ведь многому учат, но почти никто не говорит: вообще-то ты будешь завидовать, и все люди завидуют друг другу. Вместо этого говорят только, что это плохо. А если это плохо, значит, это нельзя переживать. Нельзя хотеть того, что есть у кого-то. Нельзя признавать, что тебе чего-то не хватает. И тогда возникает очень странная логика: чтобы не завидовать, надо стать тем, кому завидуют. Как будто это лучше, чем быть тем, кто завидует.
На мой взгляд, у зависти есть как минимум три компонента. Первый — это «я хочу того, чего у меня нет». Или, если мягче, я восхищаюсь этим, меня это притягивает. Второй — это чувство, которое вызывает сам факт отсутствия этого у меня. Одно дело — я чего-то хочу, и другое — у меня этого нет. И тут же возникает вопрос: почему? А поскольку мама обычно уже когда-то на это ответила, то ответ быстро находится: потому что ты ленивый, потому что с тобой что-то не так, потому что ты недостаточный. И вот это место очень болезненное.
Я думаю, многим знакома такая история. Вы показываете подруге какую-то свою работу. Работа вышла неудачной, вы сами ею недовольны. Подруга, допустим, что-то поддерживающее говорит: вообще-то вот это было хорошее, и вот это хорошее. Но вы все равно чувствуете, что не удовлетворены. А потом она показывает свою работу — и работа отличная. И у вас возникает какое-то чувство. И вы думаете: боже, какая я ужасная подруга, как я могла так подумать, как я могу так чувствовать. Но чувство-то никуда не девается. И тогда вы начинаете искать недостатки в ее работе, приходите к какому-нибудь внутреннему перфекционисту и говорите: ну вот тут были такие-то, такие-то, такие-то недостатки. И вам от этого становится легче. А потом вы снова думаете: боже, какой ужас, я вообще хуже, чем думала. И после этого подходите к ней и говорите: а на самом деле мне очень понравилась твоя работа.
Это очень знакомый многим способ как будто загладить то, что вы на самом деле переживаете. Потому что в зависти есть один кусочек — «я тоже так хочу», а другой — «раз у меня этого нет, значит, со мной что-то не так». И когда я буду говорить о том, как с этим работать в психотерапии, то скажу, что самое трудное — дойти именно до этого места. Потому что там почти никто не сомневается: если у другого есть что-то, чего нет у меня, значит, со мной что-то не так. Это почти родное чувство. Причем оно бывает слеплено в одно целое: есть кто-то, у кого есть то, что я хотела бы иметь; у меня этого нет; значит, я плохая, неправильная, недостаточная. Или вообще это все плохо.
И тогда тот азарт, который остается, становится очень тяжелым. Но именно он часто и выталкивает людей в то, чтобы научиться быть такими, чтобы им завидовали. Быть самыми лучшими, самыми красивыми, самыми большими, самыми здоровскими. Быть теми, про кого очевидно: вот у этого человека все в порядке. И здесь, конечно, возникает трудное место. Потому что зависть переживается как гадость. Не все готовы это признать. Кто-то, наоборот, говорит, что радуется, когда ему завидуют. Я встречала людей, которые искренне говорят: «Завидую принципиально, ничего не могу поделать, но завидую». Но если говорить о том, боятся ли люди, когда им завидуют, то да — большинство боятся.
Некоторые, конечно, это провоцируют, но я бы разделила людей на несколько типов. Есть те, кто вообще пытается никогда с этим феноменом не сталкиваться. Такие «праздные» люди, которые говорят: нет, у меня такого нет, мне никто никогда не завидует, этого вообще не существует. Как когда-то говорили: секса нет, так и здесь — зависти тоже нет. Но очень многие живут с другой установкой: если что-то хорошее случилось, никому не рассказывай. Если что-то задумал, купил, получил — не надо никому говорить. Даже если ребеночек родился, не надо его никому показывать. Потому что есть очень древние, очень глубокие механизмы человеческих отношений, и они никуда не делись.
Есть и другой способ — провоцировать зависть, иногда даже не замечая этого. Например, женщина плохо себя чувствует рядом с подругой, потому что та как будто невзначай сообщает: «Не хотела тебе говорить, но мой муж мне подарил машину». Или: «Ой, Люда, какая у тебя кофточка. Посмотри, какую кофточку я себе купила». А потом еще добавляет что-нибудь вроде: «Да, хорошая кофточка, классная, в прошлом году такие были модные». То есть это такие мелкие, очень узнаваемые уколы. И возникает какое-то гадкое чувство. Такие вещи действительно происходят довольно часто.
И мне кажется, что если я в себе собственную зависть подавляю, если я не признаю эти переживания, то я могу не замечать и того, что сама делаю, чтобы спровоцировать зависть у другого человека. Я просто теряю к этому чувствительность. А эта чувствительность связана и с чувствительностью к стыду, и с чувствительностью к чувствам другого человека. То есть важно спрашивать себя: зачем я это сейчас говорю? В каком контексте я это говорю? Вижу ли я состояние человека, к которому пришла? Например, я пришла и вижу, что ему и так не очень хорошо, а я начинаю рассказывать про свою успешность. Для чего я это делаю? Чего я хочу добиться?
Часто люди говорят: «Я просто хотела поделиться». Но нередко они делятся так, как будто не замечают, что происходит с другим. Поэтому, если вам правда много завидуют, важно понять, насколько вы сами это провоцируете. Потому что иногда результатом становится довольно сильное одиночество. Вроде бы человек многого достигает, у него успехи, а рядом — отличное одиночество.
Довольно часто, становясь взрослыми, такие люди, например, в организациях выстраивают отношения с руководителем — липкие, очень старательные. И часто они бывают очень хорошими. Даже слишком хорошими. Настолько хорошими, что другим людям рядом с ними не хочется находиться. Хочется, чтобы они сделали что-нибудь гадкое, чтобы не были такими прекрасными. А у них это как будто автоматически не получается. Потому что еще в детстве часть детей научается быть бедными и несчастными, а часть — быть прекрасными. Быть такими, которых учительница все время хвалит. И тогда вроде бы с тобой все в порядке, все хорошо, но с одноклассниками, с горизонтальными отношениями, с теми, кто рядом, близости не возникает.
Я с этим сталкивалась не раз. Последний раз я познакомилась с парнем, который рассказывал, что ему все время завидуют, куда бы он ни пришел. Но когда я за ним наблюдала, я видела, что он слишком прекрасен. Мало того, если ему делают какую-то подставу, он даже не фильтрует это как агрессию. Он говорит: «Ну люди же не виноваты». Например, он работает в месте, где все что-нибудь подворовывают. Все вокруг что-то себе берут, а он не берет. И у него все вот так. И как ни страшно это звучит, человеческая природа устроена так, что хочется, чтобы и он в чем-нибудь оказался грешен. А если он не грешен, то тогда его хочется как-то «уровнять» другим способом. Это, конечно, страшная вещь. Может быть, вы со мной не согласитесь. Но я скорее говорю о некоторой естественности того, что есть.
Если вы решаетесь быть вот этим самым прекрасным, важно понимать, что в семье это тот самый лучший ребенок. А что мы обычно видим с такими детьми? Их все время пытаются «сбить». Одноклассники, сверстники, кто угодно. Потому что они все время как будто говорят: «Ты слишком правильный, ты слишком хороший». И эта тревога потом переходит и в супружескую жизнь, и вообще во взрослые отношения.
Если в этом трудность вашего клиента или ваша собственная трудность, важно понимать следующее: люди хотят любви, а получают чаще всего власть и признание. Любви не получают. Получают восхищение, но восхищение бесчеловечное. Как будто у меня много всего, чем можно восхищаться, но реальных отношений нет. Потому что для отношений нужно вступить в близость. А в близости нужно, извините, облажаться. Потому что когда мы вступаем в отношения, мы приходим туда со всеми своими грехами, слабостями, виной, предательствами, недостатками. А чтобы быть вот этим самым лучшим, которому завидуют, недостатков быть не должно.
И здесь есть еще одна интересная вещь. Довольно часто человек интересуется тем, что есть у другого, и совершенно не замечает того, что есть у него самого. Если говорить о ресурсах зависти, а это относится и к работе с завистью в терапии, то один из ресурсов — это то, что зависть действительно может быть двигателем прогресса и здоровой конкуренции. Она может побуждать достигать успеха, завоевывать какие-то рубежи, быть хорошим, делать что-то важное. Люди стимулируют друг друга, и это важная вещь.
Сейчас, например, в художественной среде есть очень хорошая идея, которая здорово развивает творчество. Автор честно говорит: ребята, очень многое уже давно придумано. Не стесняйтесь ссылаться на других людей, не стесняйтесь этим пользоваться, не стесняйтесь это брать. Просто честно признавайтесь, откуда это. Не выдавайте это за полностью свой опыт, а пользуйтесь, привносите свою стилистику, добавляйте что-то свое, добавляйте к этому платью свою розочку.
Еще важно в терапии то, что предметы зависти часто очень шаблонные: дорогая машина, красивая женщина и так далее. Но довольно часто у самого человека, который завидует, нет подлинной потребности именно в этом. У него есть потребность переживать то состояние, которое, как ему кажется, испытывает человек, обладающий этим. А это состояние можно получать вообще от другого. Не от Мерседеса, Мазерати или какого-нибудь кабриолета, а, например, от поездки на природу, путешествия, какого-то другого образа жизни. Но поскольку это шаблонно, кажется, что все хотят именно этого. Некоторые люди вкладывают жизнь в то, чтобы это получить, и потом не понимают, почему им все равно плохо. Потому что их истинные потребности так и не удовлетворяются.
Человек добивается чего-то, чего-то, чего-то, а получает не то, что для него по-настоящему хорошо. И остается с этим одиночеством. Все время смотрит в другую сторону, а не в свою жизнь. И в этом очень много горя. Иногда люди приходят уже к концу большой части жизни, которая была посвящена этой теме и совсем не была связана с их личными потребностями. Поэтому в терапии важно понимать, что за этой интенцией всегда что-то стоит. Ведь не зря говорят: хорошо там, где нас нет. Так устроена человеческая природа. Пока что-то далеко, оно кажется особенно привлекательным. Но из этого, к сожалению, вырастают и большие конфликты.
И здесь мы уже подходим к ревности. До убийства доходит не зависть, а ревность. Хотя, конечно, чувства могут переплетаться. Я уже говорила: зависть — это чувство на двоих, а ревность — на троих. В ревности всегда есть третий. И если рассматривать это глубже, то там есть сложность, которая не была взята в работу. Потому что ревность очень тесно связана с любовью. А сочетание «я люблю и одновременно ненавижу» — очень болезненное и делает человека реально очень уязвимым.
На мой взгляд, эти чувства более ранние, чем зависть. Если проводить параллель, то зависть можно сравнить с чувствами сиблингов, детей, которые растут вместе. Но ревность особенно ярко видна в очень раннем опыте. Вот есть маленький ребеночек в семье, и вдруг появляется еще один. И как будто бы старший должен встретить брата или сестру с радостью. Детей к этому готовят: «Вот будет братик, будет сестричка». Но реальность часто совсем другая.
Одна моя подруга еще в детстве рассказывала эту историю. Она так ждала сестру, так хотела. А потом пришли в роддом, вынесли эту ужасную Наташку, и все. Мама начинает ее кормить, заниматься ею, и становится понятно, что это вообще не то, чего она ждала. В какой-то момент они пришли домой, и она эту младшую куда-то засунула под кровать, под сумки, накрыла, чтобы ее никто не нашел. Как могла, так и пыталась защитить себя от этого предательства.
Потом я встретила в литературе, что нечто подобное свойственно даже домашним животным. Когда у меня родился сын, у нас была собака. Когда мы принесли ребенка домой, собака уже беспокоилась. Мы занесли малыша в комнату, закрыли дверь, а пес сидел и ждал. Как только дверь открыли, он метнулся туда и сразу вскочил на кровать — ему было очень важно понять, что произошло. А на следующий день мы впервые пошли гулять с ребенком и оставили собаку дома. Когда вернулись, вся дверь была ободрана изнутри. Он никогда ничего плохого в доме не делал, а тут разодрал всю дверь. Я такой реакции не ожидала. Потом он продолжал грызть детские игрушки и всякое такое. И тогда я поняла: если даже у домашних любимцев бывают такие чувства к новорожденным детям, то можно себе представить, какие чувства возникают у сиблингов, когда рождается младший.
Журналисты как-то спросили меня, должны ли братья и сестры любить друг друга. И я ответила: нет, они очень не любят друг друга, особенно в некоторые периоды времени. Потому что это правда трудно пережить. Рождается кто-то маленький, хорошенький, прекрасный, а ты, даже если тебе всего год или два, сразу становишься большим. Ты уже все должен уметь, тебе уже как будто нечего плакать, ты уже не тот, кого носят на руках. В некоторых семьях бывают перевертыши, когда любимчиком остается старший, а не младший, но чаще все-таки младший. Хотя и старший тоже может быть особенным. Такие перевертыши бывают.
Я когда-то рассказывала про одного своего друга, который не дал своей жене родить второго ребенка. Потому что сам вырос в семье, где между ним и младшим братом было четырнадцать лет разницы. Я однажды пришла к ним в гости, мы сидели за столом, и этот младший брат просто берет у него с тарелки кусок мяса. И мать тут же говорит старшему: «А что тебе, жалко, что ли, ребенку дать мясо?» Ему двадцать восемь лет, он взрослый мужик, а рядом все еще «ребенок», которому все можно. Таких историй очень много.
Иногда родители пытаются сделать это радостным и справедливым, как в советской идее равенства: давайте всем поровну. И многим действительно удается как-то смягчить эти чувства, помочь детям пройти через братско-сестринскую конкуренцию. Но избежать ее невозможно. Я обычно взрослым людям говорю: давайте я поселю вас в одну комнату, заставлю пользоваться одними игрушками, делать все по очереди и конкурировать за любовь одного и того же человека. Что вы будете чувствовать друг к другу? Какую любовь? Конечно, любовь тоже будет, потому что вы столько времени вместе. Но вообще-то никто не просил вас рожать мне этого человека, с которым я теперь должен жить в одной комнате и делить ресурсы жизни.
И вот это уже сиблинговая ревность: я ревную маму или папу к этому второму ребенку. А дальше я точно так же ревную маму или папу к работе, к увлечениям, к мужчине, к женщине. Все эти детские истории, когда я ревную папу к маме, маму к папе, пытаюсь влезть между ними. И здесь очень много связано с двумя распространенными страхами, которые есть у всех людей: страхом быть оставленным и страхом быть поглощенным. В ревности особенно много про страх быть оставленным. Это очень ранний страх, потому что в раннем возрасте ты буквально зависишь от другого человека всей своей жизнью. И, конечно, тебе страшно, что он уйдет, предаст тебя с другим человеком, полюбит кого-то еще так же, как тебя.
Сама эта мысль почти невыносима: человек, которого вы очень любите, любит кого-то еще так же, как вас. Как это вообще переживать? Это ужасно тяжело. Мы все знаем, что так можно любить, но надеемся с этим не сталкиваться. А если человек любит кого-то больше, чем нас, это вообще почти невыносимо. И очень часто под этим переживанием лежит мысль: значит, со мной что-то не так. Как дети думают: если папа меня оставил, значит, со мной что-то не так, значит, я виноват.
И здесь ревность сближается с завистью. Если человек любит кого-то больше, это, конечно, вызывает зависть к сопернику или сопернице. В реальности в человеке вообще существуют целые клубки чувств. Там не одно чувство, а сразу два, а иногда и три. Если я кого-то очень сильно люблю и не могу даже представить себе, что он любит кого-то еще, это, конечно, вызывает зависть к сопернику или сопернице, если мы вообще находим в себе полноту этих чувств. Мне кажется, в любом человеке существуют такие клубочки переживаний. Иногда один, иногда два, иногда три сразу. И когда пытаешься об этом думать, становится понятно, что реакция ревности действительно очень возможна.
Очень часто ревность связана со страхом быть оставленным. Эти чувства как будто сливаются, и люди в этом состоянии буквально умирают — не обязательно в тот же день, может быть, через год, потому что так, по сути, и проживают всю жизнь. А чаще всего такая пара складывается из двух очень разных людей. У одного опыт с более безразличным родителем, за которого надо было цепляться, у другого — с родителем, который был слишком вторгающимся, слишком поглощающим, все время рядом, условно говоря, с бутербродами и заботой. И когда такие люди встречаются, между ними, конечно, возникает притяжение, потому что этот партнер пахнет близостью. Эти формы близости, пусть странные, пусть травматичные, все равно хорошо знакомы, привычны. И человек снова вступает в такие отношения.
Иногда женщина приходит и говорит: у меня и мама ревнует, и партнер ревнует. И тогда становится видно, что если ее ревнуют, значит, в этом есть что-то очень для нее значимое. Конечно, она может и провоцировать ревность. Может быть, через демонстрацию свободы: мол, я могу и уйти, у меня все в порядке, я полноценна. А другой человек как раз не может выдержать даже мысли о том, что кто-то может уйти, и начинает мучительно думать: а что там, а как, а с кем. И здесь есть очень важный кусок, который мне не хочется забыть. Часть этой ревности связана еще и с тем, что само чувство переживается как греховное, как что-то, что нельзя чувствовать. Если я воспитан так, что не должен обращать внимания на других людей, кроме партнера, не должен возбуждаться, не должен замечать чью-то привлекательность, то куда мне девать все эти мысли и импульсы?
А ведь, я думаю, вы согласитесь, это совершенно естественно: мне может быть симпатичен кто-то, кроме того, с кем я живу. В острой фазе влюбленности, может быть, это не так заметно, но как только она заканчивается, сразу появляются другие люди. Другое дело, что я могу хотеть и не делать, могу замечать и не действовать. Но само по себе возникновение возбуждения — это нормально. И часть людей, как ни странно, до сих пор удивляются, когда я это говорю. Но это правда нормально. Другое дело, что современная среда очень сильно провоцирует объем ревности. Потому что теперь можно бесконечно смотреть, кто куда ходил, кого лайкнул, кто кому написал. И сколько скандалов строится именно на этом. Люди проверяют телефоны, следят, контролируют. Это попытка контролировать другого.
И здесь, конечно, есть две вещи. Одна — это мои собственные чувства, которые я не признаю в себе и проецирую на другого. А вторая — это та самая боль, о которой я говорила, когда говорила о зависимости: ощущение, что без этого человека я не смогу жить. И если я так чувствую, то, конечно, я начинаю пытаться его контролировать и ревновать, делая мучительной и свою жизнь, и жизнь партнера.
Тут я уже хотела переходить к теме предательства, но возник вопрос: можно ли вообще работать с такой парой, где один ревнует, а другой как будто более свободен, более устойчив, тот, кого ревнуют? И если приходит один из партнеров и говорит: мне тяжело, я не изменяю, уходить не хочу, повода вроде не даю, но меня все время ревнуют, — значит ли это, что ему нужно меняться, чтобы партнеру было с ним комфортно?
Если есть возможность работать именно с парой, то, конечно, это лучший вариант. Потому что тогда видно не просто одного человека, а динамику между ними. Видно, что именно происходит в этой паре. Может быть, действительно не надо все время рассказывать партнеру вещи, которые его ранят. Может быть, не надо подчеркивать, какой ты свободный. Может быть, не надо подробно рассказывать, сколько у тебя было партнеров до него. Потому что есть люди, которым это нормально: они свободно к этому относятся, им легко обсуждать, кто им понравился на вечеринке, кто показался привлекательным, что было в командировке. Но если рядом человек, у которого это вызывает сильнейшую уязвленность, то, может быть, не надо именно с ним это обсуждать. Может быть, для этого есть подруга или кто-то еще.
Потому что очень часто человек говорит: мне хочется быть собой, хочется все рассказывать, хочется ничего не скрывать. И это понятно. Но здесь начинается зона провокации. И если человек все время провоцирует ревность другого, то неплохо бы спросить себя: зачем? Почему я остаюсь с этим ревнивым партнером? Потому что довольно часто ревность питается еще и ощущением собственной значимости. Я же вижу, как человек содрогается, как он вцепляется в меня, как ему страшно меня потерять. А это значит, что я очень значима. И иногда именно поэтому от такого партнера не уходят. Потому что приятно, что тебя так сильно держат.
Ревность в отношениях вообще часто переживается как доказательство любви. У меня была клиентка, которая рассказывала, что одна из претензий мужа звучала так: «Ты ведь меня никогда не ревновала». И это многим знакомо. А она говорила: «Боже мой, так я же, наоборот, хотела показать, что доверяю тебе, что ты свободен, я тебя спокойно отпускала на рыбалку». А для него это означало: «Ты меня не любишь». Для многих людей ревность и любовь — почти синонимы. Если любишь, значит ревнуешь. Если не ревнуешь, значит тебе все равно.
И здесь очень важен вопрос о границе между доверием и ревностью. Для одного человека отсутствие ревности — это естественное доверие. Он даже не думает проверять, потому что у него нет внутреннего основания подозревать. А для другого это выглядит как холодность, как безразличие. И это как раз та красная нить, которую мне хочется провести через всю лекцию: мы разные. То, что для меня очевидно, совершенно не очевидно для партнера. И то, что я переживаю как доверие, другой может переживать как отсутствие любви.
Но при этом то, что делает ревность такой болезненной, связано именно с близостью и довольно часто с любовью. И отсюда я хочу перейти к теме предательства. Можно ли прожить жизнь, никого не предав? Наверное, нет. Хотя, конечно, можно пытаться, но вопрос в том, какой ценой. И здесь важно различать: можно ли предавать себя? Конечно, можно. И это тоже очень важная тема.
Как и в случае с завистью, здесь есть разные формы. Одно дело, когда я намеренно делаю другому что-то, предаю его, потому что не могу выдержать собственный импульс — зависти, ревности, зависимости. А другое дело, когда я совершаю выбор между тем, что является нашим, и тем, что является моим. Вот с этим сталкиваются все люди. И не обязательно это сопровождается осознанным переживанием предательства, хотя очень часто именно так и воспринимается.
Я недавно смотрела фильм, и меня очень задела одна история. По-моему, это была история Вивьен Ли, очень известной актрисы, и ее мужа, тоже очень талантливого человека. У него был туберкулез, лекарства вызывали тяжелые психические состояния, и какое-то время ее очень жестоко лечили в психиатрической клинике. И при этом он продолжал делать то, что делал, потому что в какой-то момент она его затмила. Сначала он был более талантливым, более заметным, а потом она вышла на сцену, и оказалось, что она ярче, сильнее, талантливее. И он этого не выдержал. Я сейчас говорю о тех случаях, когда предательство связано с завистью, когда получается такой конгломерат чувств, и объем токсичности становится настолько большим, что люди совершают реальные ужасные предательства. Когда хочется уничтожить другого, разрушить его, сделать так, чтобы он страдал.
Вот эта зависть, эта интенция — чтобы другому стало плохо, чтобы он исчез, чтобы его не было, — это очень страшная вещь. И именно поэтому я пытаюсь хоть немного легализовать такие чувства. Потому что если они признаются, если человек может увидеть боль, которая стоит за завистью, тогда это можно лечить. Тогда у него уже нет такой потребности кого-то убивать — буквально или психологически. Он начинает понимать, что эта ненависть на самом деле не к этому человеку. Тот не виноват в том, что он талантлив, красив, успешен, что он кого-то затмевает. Причина не в нем.
Я бы назвала такие формы злокачественными. И довольно часто они становятся такими именно потому, что чувства подавляются, не переживаются, даже не разрешаются к переживанию. Из-за этого и возникают уродливые вещи, вплоть до почти преступлений против другого человека.
Но сейчас мне хочется двинуться к другому виду предательства — когда человек просто не соответствует нашим ожиданиям или выбирает что-то свое вместо нашего. То есть нарушается какая-то договоренность, и это часто воспринимается как предательство. Особенно в близких отношениях. Например, мужчина уходит из семьи — и про него говорят: предатель. И это очень понятная культурная фигура. Но когда я об этом думала, я вдруг спросила себя: а как насчет женского предательства? Про мужское предательство говорят много. Мужчина бросил семью, детей — это обсуждается, осуждается, женщины наказывают, обижаются, разрывают отношения. А вот женщин, ушедших из семьи, оставивших детей, я почти не могу вспомнить в общественном разговоре. И я подумала: насколько же тогда табуированы женские импульсы.
Ведь женщины такие же, как мужчины, в том смысле, что у них тоже могут быть импульсы: я больше не люблю этого мужчину, не хочу с ним жить, хочу уйти, даже если у меня есть дети. И этот случай с Анной Карениной меня в этом смысле очень задевает. Я знаю женщин, которые уходили. И довольно часто мужчина в этом месте тоже начинает вести себя очень агрессивно: хорошо, уходишь — я забираю детей. То есть дети становятся разменной монетой. Точно так же, как это часто делают женщины, если мужчина собирается уходить. Дети, к сожалению, используются как средство наказания за то, что ты выбрал что-то свое вместо нашего.
И именно поэтому, когда журналисты спрашивают меня, как сделать цивилизованный развод, я отвечаю: давайте сначала сделаем цивилизованный брак. Потому что если мы женимся, и у нас тут же появляется наша квартира, наши дети, наша машина, наше все, а моего и твоего не существует вообще, то потом любой шаг в сторону становится катастрофой. Более того, если кто-то вообще говорит «мое» и «твое», его тут же называют эгоистом. Как это может быть что-то твое? Все должно быть наше. И если вдруг потом я передумаю, если захочу чего-то своего, то мне конец, потому что все уже переживается как общее. И делить это можно только по живому.
Вот почему так трудно не сливаться и не создавать созависимую систему, в которой мое и твое невозможно. Очень трудно сохранить и наше, и при этом не уничтожить мое и твое. А без этого любое разделение переживается как предательство.
Еще одна область, где тема предательства очень активна, — это бизнес-партнерство. И иногда там конфликты бывают даже страшнее, чем в семьях. Очень часто деньги становятся как будто разделительной чертой. Вроде бы конфликт идет по поводу денег, но на самом деле деньги здесь только форма. Часто именно деньгами берут за предательство. Или успехом, или имуществом, или какими-то ценностями, которые можно поделить. Или, как вы говорили, переписать имущество. Очень часто это связано с финансовыми вещами. И это снова о том же: когда в отношениях не существует «я» и «ты», а существует только «мы», разделить это «мы» можно как будто только по живому, только через переживание предательства.
Мой друг и коллега Игорь Погодин как-то сказал очень интересную фразу: «Предавать с открытым сердцем». И как бы странно это ни звучало, в этом есть правда. Потому что когда люди объединяются в пары — любовные, семейные, бизнес-пары, — когда они женятся, выходят замуж, начинают общее дело, никто ведь не рискует честно сказать: я собираюсь быть с тобой всю жизнь, но я не могу гарантировать, что действительно буду с тобой всю жизнь. По-честному мы ведь можем говорить только о намерении. Мы можем сказать: «Я сейчас так тебя люблю, что мне кажется, я готов прожить с тобой всю жизнь». Но встретиться с этим очень трудно, потому что это рождает много тревоги: а вдруг человек передумает? И закрывать на это глаза, мне кажется, еще более легкомысленно. Потому что здесь мы сталкиваемся с тем, что отношения могут быть конечны. Я могу передумать, и другой человек может передумать. И как будто дать другому это право и дать это право себе — в каком-то смысле защититься от такого токсичного переживания предательства, которое потом может испортить всю жизнь.
Потому что люди, пережившие такую историю с другой стороны, иногда оказываются буквально витально сломаны виной или стыдом. И довольно часто, как ни странно, именно те, кто предал. Преданные тоже, конечно, теряют доверие, теряют возможность вступать в близость, как будто больше никогда и ни за что. Но мы снова приходим к тому месту, где становится видно: образование таких слияний, таких созависимых отношений, конечно, и приводит к этой болезненности, к чувству внутренней меньшей ценности. Потому что тогда я как будто укрепляюсь при другом человеке. Конечно, если я вступаю в близость, я чувствую себя лучше — в том смысле, что хорошо, когда рядом есть человек, с которым можно разделять жизнь. Но важно понимать, что я не могу на этом строить всю свою опору. И часто именно принятие этого, уважение к этому и может защитить. Не гарантировать, что человек не уйдет, но хотя бы сделать это не таким разрушительным.
Правда, получить такие отношения не так просто. И другой человек тоже может быть устроен иначе: если ты даешь ему слишком много свободы, он может переживать это не как любовь, а как отсутствие любви, потому что ему нужны более крепкие отношения, чтобы кто-то схватился и выдержал. Может быть, ему нужно именно это. А может быть, не нужно. Но шанс найти кого-то, кто вообще готов быть в таких равных отношениях, тоже не такой уж большой.
Я уже тихонечко подхожу к концу лекции, но, может быть, у вас все-таки есть какие-то вопросы или реплики.
Я хочу спросить. Вот человек, у меня просто есть пример, который с детства считает, что его не любят. Он даже был готов, чтобы его били, как старшую сестру, лишь бы таким образом привлечь внимание. И потом он считает, что его вообще не любят, хотя его все любят, все хорошо к нему относятся. Он не чувствует внутри этой любви? Или он сам не умеет любить и принимать любовь? И это все порождает в нем и зависть, и ревность, и регулярное предательство. При том что он считает, что его никто не ревнует, хотя его безумно ревнует муж. И что на него никто не обращает внимания, если он в какой-то среде, а на кого-то другого посмотрели больше. Это женщина. Это проблема с детства. И можно ли с этим работать, если сам человек этого не признает?
Можно, конечно, если он захочет. А если не хочет — тогда нельзя. Если человек не хочет, с ним ничего нельзя сделать. А когда хочет, но не признает, что он все это делает, тогда это тоже очень трудно. Если это ваша подруга, то я могу сказать, что друзьям, конечно, мучительно наблюдать такие, простите за термин, первертные, такие искаженные отношения со всеми людьми. И, к сожалению, это всегда тяжело переживать всему окружению. Человек все время слезает в позицию самого нелюбимого, самого обиженного. И возникает вопрос: почему это происходит, как объяснить, что это не так? Когда говоришь: «я тебя люблю», а в ответ слышишь: «ты мне врешь».
Все, что вы рассказываете, — это, конечно, свидетельство очень серьезных нарушений в мире собственной ценности. И мне кажется, что друзьями тут помочь трудно. Не потому, что вы плохие друзья, а потому, что для помощи нужна хотя бы некоторая критичность к своему состоянию: признание, что со мной что-то не так, что у меня есть трудности. Может быть, если вы перестанете уговаривать ее, что с ней все в порядке, и скажете, что больше не будете сопровождать эти бесконечные жалобы, пока она не пойдет в терапию и не начнет что-то с этим делать, то, может быть, она пойдет. Потому что пока вы поддаетесь, это не работает.
Если говорить совсем прямо, то это некрасиво. Как ни назови это красиво, суть не меняется. Ты же сопровождаешь ее слезы, когда она жалуется, что ее никто не любит. Ты слушаешь. И все, кто хотят ей помочь, на самом деле продолжают ее этим подкармливать. Может быть, если все перестанут это делать, она тогда поищет кого-то, кто действительно может ей помочь. Потому что она этим питается. Она как будто складывает это в себя как сухой паек. Чем больше она несчастная, тем больше внимания получает. Ее жалеют, ее утешают, вокруг нее собираются. Она этим питается. Это тоже такая неосознанная манипуляция, не потому что она специально какая-то гадина. Многие люди так делают. У нее есть шанс, пока вы все время в этом сомневаетесь и убеждаете ее, что с ней все хорошо, что у нее все нормально, что у нее все прекрасно. Но она этим не успокаивается. Она не насыщается. А есть ей хочется. И если она не может все время есть это, она будет есть вас. Психотерапевт хотя бы деньги за это получает. А вы — нет, вы просто дружите. И если это односторонняя история, то единственный способ перестать ее подпитывать — перестать участвовать. Тогда, может быть, она пойдет и что-нибудь сделает.
Почему она не замечает, что делает? Это сложный вопрос, на него можно читать отдельную лекцию. Но если очень коротко: потому что если поверить, что тебя любят, тогда потом могут предать. А если не верить, то как будто безопаснее. Часть людей никогда не верит, что их любят. Часть людей просто очень хорошо знает, что их не любят. И тогда любое подтверждение любви не принимается, потому что оно противоречит их базовому знанию о себе. Поэтому они не поверят никогда: их знания о себе слишком устойчивы.
Еще был вопрос про пары, про это тонкое место, когда появляется «наше», «мы», и как сохранить и себя, и другого. И здесь мне кажется важным сказать еще про детей и про сиблинговую конкуренцию, потому что это очень связано с темой исключительности и борьбы за место. Иногда люди буквально вынужденно рожают детей одного за другим, а старший как будто оказывается съеден следующим. Я сейчас говорю жестко, но это правда иногда так переживается: как будто следующим ребенком родитель пытается сказать предыдущему «ты важный», а на деле делает ровно обратное. Иногда это бывает очень цивилизованно, а иногда совсем нет. Если вы ребенок, то вы это переживаете очень телесно и очень жестко. Дети делают друг с другом разные вещи: накрывают подушками, стригут ресницы, как только не выражают эту ярость. Я не хочу обидеть чувства братьев и сестер, которые любили и любят друг друга, такое тоже бывает. Но бывает и иначе.
Мне кажется, что родители, конечно, могут по-разному разделить детей. Я встречала семью с тремя детьми, где старший ребенок вел себя ужасно, и когда я начала разбираться, оказалось, что вопрос не в том, что мальчик «плохой» и не соблюдает границы. Я спросила, как устроена его жизнь. У него есть комната, но он делит ее со средним братом. Поскольку он самый старший, все дети берут его игрушки и могут делать с ними что угодно, а он не может возмущаться, потому что он старший. У него была копилка с деньгами, которые он собирал, но когда он что-то сломал маме, у него эту копилку забрали. То есть у него нет никаких границ. И как он может вообще научиться соблюдать границы, если у него их нет? И мы выяснили, что младший ребенок — мамин, средний — папин, а старший как будто ничей. Такое бывает. Родители иногда действительно так делят детей. И это не обязательно про мальчиков, это вообще про то, как в семье распределяется любовь и принадлежность.
По-честному ведь все дети разные. Они рождаются в разные периоды жизни родителей, и какой-то ребенок родителям все равно может быть более симпатичен. Просто родители в этом не признаются. Но это как-то проявляется: одному больше нежности, другому меньше, одному больше терпения, другому меньше. И некоторые родители умудряются это очень сильно показать. Мне кажется, что честность разговора об этом вообще очень помогает. И при этом важно, чтобы ребенок мог испытывать эти чувства, потому что нормально, что между людьми есть конкуренция, и между детьми она, скорее всего, будет. И важно, чтобы ребенок мог прийти и сказать: «мама, ты любишь его больше, чем меня», — и чтобы это было разрешено. Мне кажется, именно это может выровнять ситуацию. Мы можем сделать открытым разговор об этом, о событии, о переживании.
Был вопрос: как обходиться родителям, если чувствуешь, что одного ребенка любишь, а второго как будто не очень? И дети же, наверное, это чувствуют. Возможен ли разговор с детьми об этом? Можно, но сначала лучше с терапевтом. Если есть терапевт — значит, сначала с терапевтом. Потому что эта особенность, это переживание нелюбви к своему ребенку, вообще еще более постыдное, чем все разные чувства, которые мы здесь обсуждали. И в своей жизни я встретила только одну женщину, которая честно в терапии сказала, что не любит своего ребенка. И тут дело, конечно, не в ребенке. Здесь важно работать с этой женщиной: что с ней происходит, почему так. Потому что довольно часто, например, выясняется, что ребенок похож на бывшего мужа, с которым были очень драматичные отношения. Или это связано с периодом жизни, когда ребенок родился. Или с тем, сколько неприятностей было связано с его появлением. История может быть очень разной. Но здесь важно работать именно с этим чувством.
Если нелюбовь к сиблингу относится скорее к более здоровым вещам, связанным с конкуренцией, то нелюбовь матери к ребенку — это гораздо более глубокая и неоднозначная история. И точно не про то, что надо делиться этим с ребенком до того, как ты вообще поймешь, к чему относятся эти чувства. Они могут вообще не относиться к ребенку. Они могут относиться к периоду жизни, к отношениям с мужем, с семьей, к собственному состоянию. А бывает и так, что с одним ребенком мать ощущает очень сильную близость, а со вторым этого нет, и он еще и сложный. И это тоже требует отдельного, подробного разговора, а не короткого ответа на ходу.
В конце уже пошел более свободный разговор о том, что было бы интересно послушать еще. Прозвучала мысль, что вообще интересно говорить не только о нелюбви, но и о любви, потому что любовь тоже очень интересная вещь и не сводится к имени человека. И было предложение делать лекции шире, на большую аудиторию, потому что очень многие люди мучаются этими чувствами. И действительно, когда об этом рассказывают понятным языком, честно и без всей этой псевдопсихологической ерунды в духе «что делать, чтобы ваш мужчина вас любил», это оказывается очень полезно. Такие разговоры нужны, потому что общество их тщательно избегает.
Прозвучала и очень теплая обратная связь: что лекция получилась честной, осознанной, понятной, что хорошо бы делать видео, чтобы потом можно было пересматривать, чтобы это было в более широком доступе. Потому что многие люди сталкиваются с этими чувствами — с завистью, ревностью, конкуренцией, переживанием нелюбви, предательства, исключенности — и не знают, куда с этим идти. И когда об этом можно говорить прямо, без морализаторства и без упрощений, это действительно помогает. В этом смысле сама лекция стала не только разговором о трудных чувствах, но и примером того, что о них вообще можно говорить вслух.
Ты рассказываешь очень понятным языком, и это очень круто. Мне кажется, такие вещи вообще нужно делать для гораздо большей аудитории. Просто здесь оказалось много людей, и мои друзья, которые поздно раздуплились, тоже здесь появились. И вообще хорошо бы делать видео — я имею в виду, чтобы потом можно было это посмотреть, потому что это очень полезно. В принципе, хорошо, чтобы видео было в свободном доступе. Понятно, что можно по-разному решать вопрос с деньгами, но это не суть.
Твоя лекция настолько честная, настолько осознанная, она так сильно отвечает на весь этот оглушительный эффект многих психологов на YouTube — из серии «что делать, чтобы ваш мужчина вас любил» и прочая ерунда. Поэтому хочется, чтобы таких вещей было больше, чтобы они звучали шире и доходили до большего количества людей.
Может быть, стоит как-то отвечать еще на большее количество вещей, потому что это действительно важно. Возможно, я сейчас где-то говорю слишком направленно или дерзко, но мне правда хотелось это сказать.
Спасибо. Спасибо большое, что напомнили об этом. Это, как ты знаешь, вопрос, который возникает не в первый раз. И спасибо вам большое, ребят. Для этого мы, собственно, и делаем такие встречи. Мне очень понравилась эта интенсивность, потому что здесь было много всего разного.
