Я, конечно, понимаю, что у меня сегодня такое ощущение, что мне это нравится все больше и больше. И я думаю, что правда люди друг друга создают, и время тоже создают. Потому что у меня сегодня такой день, такое волнение, как будто у меня действительно премьера. Я прямо трепещу целый день. И я понимаю, что в последнее время мне больше всего нравится осваивать новые навыки, которые я раньше не умела. В частности, чтение лекций — это для меня новый навык. А когда осваиваешь новый навык, всегда важно дождаться момента, когда количество ужаса станет меньше, чем количество удовольствия. Я, например, сейчас учусь кататься на мотоцикле, и там пока еще почти пятьдесят на пятьдесят: ужаса чуть-чуть больше, чем удовольствия. Но удовольствие уже иногда появляется. И я поняла, что на этой лекции ужаса приблизительно пополам. Или даже, скорее, ужаса меньше, чем трепета. Для меня это правда очень важно.
И, конечно, то, с чего я хотела начать, — я правда хотела спросить вас. Мне очень волнительно, что вас пришло довольно много, что люди захотели прийти. Для меня это большая ценность — ваш интерес, потому что я хочу понимать, о чем мне думать и что говорить. Я понимаю, что проблема гештальтерапевтов состоит в том, что они совершенно теряют возможность проектировать и фантазировать на какое-то неограниченное поле. Когда я сажусь и думаю, что мне что-то нужно рассказывать, мне важно видеть людей, которым я это буду рассказывать. Потому что тогда у меня возникает, что именно им можно сказать. Пока я их не вижу, я знаю только, что они придуманы. А когда я уже вас вижу, мне кажется, что это важно. Поэтому мне хочется вас немного найти, понять, кто вы, с чем вы пришли, чтобы что-то случилось между нами и чтобы вы тоже понимали, откуда я буду говорить.
Одна из участниц сказала, что она не психолог, пришла потому, что ей интересна эта тема. Это вторая лекция, на которую она сюда попала, и ее достаточно заманило все происходящее. Ей это интересно даже лично для себя: как помочь человеку. Она росла в семье военных, родители непосредственно связаны со всем этим, и тревога в их семье есть. И ей хотелось бы как-то уметь это разруливать.
Другая участница представилась: ее зовут Лена, она гештальтерапевт и студентка Киевского гештальтерапевтического института. Она была на лекции про стыд, ей очень понравилось то, как я это преподношу, на какие вещи обращаю внимание, и ей захотелось прийти еще на какую-то мою лекцию. Тема сегодняшняя ей тоже актуальна, хотя это скорее вторичная причина. У нее есть опыт работы с клиентами со стыдом, ПТСР, травмой. И, конечно, то, что сейчас происходит в стране, отзывается в работе с ее клиентами. Но ей интересно не только с профессиональной, а и с более человеческой стороны. Она сказала, что ей хотелось бы какого-то большего соучастия, чтобы я это тоже приняла во внимание. Когда я уточнила, что она имеет в виду под человеческой стороной, она ответила, что ей сложно делиться техническими вещами, она понимает их вкус, но не совсем понимает, как можно помочь человеческой части — переживательной, своей, связанной с опытом, с местом, с подъемами и всем остальным.
Еще одна участница сказала, что она здесь с группой, с коллегами, и они буквально привели ее сюда. Эта тема очень универсальная. Она не только актуальна сейчас из-за ситуации в стране, она и раньше была важна, и в личной жизни тоже. То есть она подходит ей со всех сторон. Она работает в подходе, практикует и здесь как будто представляет не только себя, но и сразу четверых человек, которые не смогли прийти. Это еще четыре человека, которые хотели присутствовать, которые из другого пространства знают меня и хотели быть на этой лекции. И она рада самому лекционному проекту, который позволяет видеться тем, кто не ходит на какие-то программы.
Она же сказала, что тема сегодняшняя ей очень отзывается, особенно после другой лекции, где была заявлена идея повторного шока: шок, кризисная ситуация и повторный шок. Это очень характерно для того, в чем мы сейчас пребываем, и для того, что, возможно, будет продолжаться. Мы не защищены от подобных шоков в ближайшее время. И в связи с этим, поскольку там была дана скорее диагностика того, что мы проживаем, ей хотелось бы получить что-то для жизни — для стабилизации, для опоры в связи с той ситуацией и той свободой, о которой идет речь. Что-то личное, что можно взять с собой.
Я уточнила, что именно ей было бы важно сегодня получить. Она сказала, что, наверное, когда я буду говорить про структуру, ей важен и мой взгляд на эту ситуацию. И, наверное, что-то про ресурсы, потому что в такой ситуации всегда встает вопрос ресурсов: как я могу помочь клиенту, насколько мы можем это выдерживать, как это делить. И это, собственно, то, что ей важно.
Еще одна участница сказала, что пришла не только потому, что мы давно не виделись и ей хотелось меня повидать, но и потому, что ей близка линия про разность. Она призналась, что она из Москвы. И сказала, что последние лет пять, как бы пафосно это ни звучало, занимает активную гражданскую позицию, ходит на разные акции и часто чувствует себя инопланетянином. Потому что у них принято говорить: давайте не будем о политике, давайте об этом не говорить. А в последнее время, в связи с украинскими событиями, все это обострилось. Когда она видит на своих коллегах, на людях, которых уважает, эти колорадские ленточки, которые сейчас в связи с происходящим совершенно поменяли свой смысл, ей с этим очень сложно. У нее есть свои интриги, свои способы, как она с этим обходится, и она могла бы ими поделиться, если будет интересно. Но она здесь потому, что для нее важны какие-то стратегии поддержки, самоподдержки клиента. Хотя у ее клиентов это сейчас не всплывает как актуальная тема. Ей лично нужна поддержка, потому что она не выдерживает это одна, и ей очень тяжело оставаться с этим самой.
И я, наверное, начну с того, как вообще создала название этой лекции. Действительно, много раз раньше мы разговаривали о том, есть ли у нас какая-то гражданская позиция — у института, у меня лично как у профессионала, у человека, который занимается развитием гештальтерапии. Потому что то, с чем я столкнулась, в частности в группах, которые веду, — это то, что часть людей, очень включенных в происходящее, ранятся о слова гештальтерапевта: «у меня нейтральная позиция». Или еще иногда говорят: «у меня нет позиции». И я действительно с удивлением обнаружила в себе две вещи.
Я всегда считала себя вообще аполитичным человеком. Я даже помню, когда у нас была Оранжевая революция, я долгое время смотрела телевизор и думала: у меня действительно нет никакой позиции. Я слушаю одного — понимаю, слушаю другого — тоже понимаю. Собственно, оба мне не нравятся. Когда лидеры между собой что-то выясняют, я очень пыталась отыскать в себе: как же так, у меня нет позиции? И я поняла, что у меня нет позиции тогда, когда это не касается моих глубоких ценностей. Тогда я действительно могу оставаться в некоторой нейтральности. И могу честно сказать, что мне все равно. Потому что мои глубокие ценности это не затрагивает, и я могу смотреть на это как бы из зеркала: ну ладно, люди играются.
Но если это касается действительно моих ценностей, тогда все иначе. Я помню свое первое впечатление, еще когда все только начиналось. Я проезжала по площади рядом с Михайловским собором, там было много людей, я просто ехала на машине мимо. Машины сигналили, и какие-то ребята мне что-то кричали. И я потом рассказывала об этом, и у меня мурашки шли по коже. Потому что я поняла, что вообще-то я мятежник по сути. Что я все детство была борцом за справедливость. Просто дралась. В общем, такая я — революционерка, что ли. Идеи справедливости меня всегда привлекали: права человека, свобода, какие-то такие вещи.
Я помню, например, когда собиралась поступать в университет, мне сказали, что девочке из электрички это невозможно. И я боролась за свое право поступить в университет. И в итоге поступила. Потом я помню, как на втором курсе, еще когда у нас был комсомол, куда-то отправляли явно детей секретарей высших партийных чиновников, и я встала в тот момент и сказала: я против. И, кстати, никто не поехал. То есть я все время пыталась участвовать в каких-то таких историях. Например, на госэкзамене я боролась против того, что это глупо — учить тысячу вопросов всем, потому что никто ничего не запоминает и по сути не может ответить. Но поскольку я была краснодипломницей, чуть ли не лучше всех училась, меня в какой-то момент просто вывели и сказали: девочка, ты хочешь вообще получить свой диплом? Иди отсюда. То есть я пыталась возражать, потому что это глупо — учить тысячу вопросов. Дайте людям возможность глубоко ответить на один вопрос.
Даже диплом я написала без экспериментальной части, потому что считала, что тупо делать экспериментальную часть, если я занимаюсь психотерапией. Просто для галочки, чтобы поставить, что я делала эксперимент. И как-то мне это удавалось. Так жизнь моя, действительно, скорее поддерживала мой ум и мои бунтарские искания. Я это для себя так и решила: что жизнь меня в этом поддерживает. Потому что во многих своих таких отчаянных попытках я достигала какого-то успеха и оказывалась поддержанной. И я знаю, что у многих людей с такими же внутренними «чайниками», с похожими импульсами, скорее есть опыт долгой травматизации и неподдержанности в том, чтобы все-таки получить эту справедливость по факту.
И, в общем-то, не странно, что я оказалась в зоне гештальтерапии. Потому что когда-то мне сказали студенты университета Шевченко — а они люди прозорливые, — когда я им рассказывала про Перлза, создателя гештальтерапии: «Так он же был инфантилом с непроработанной темой отца». В том смысле, что он все время сражался со всякими авторитетами, в том числе с Фрейдом, делал разные ревизии, доказывал что-то, поддерживал необходимость агрессии, возражений и всего такого. Естественно, вот я и оказалась в этой зоне.
И думаю, что именно поэтому я назвала эту лекцию «Цена свободы». Потому что свобода для меня — не пустой звук. Если спросить меня про ценности, то это одна из самых больших ценностей моей жизни. Но к своему удивлению, когда я стала думать об этих лекциях, я поняла, что никогда не разбиралась по-настоящему: а что же такое свобода? И я спросила у аудитории: а что для вас свобода? Какие у вас есть представления, что это такое?
Мне ответили: свобода — это возможность взять то, что хочешь. Возможность выбирать. Еще кто-то сказал, что свобода как будто в дыхании: если я могу двигаться, могу дышать, то я свободен, а если я перекрыт, то не могу. И это тоже очень важный образ.
Потому что то, что я вижу, в том числе периодически в Facebook, — это как один из способов поддерживать и обострять поляризацию между Россией и Украиной сейчас: противопоставлять, что мы свободные, а вы рабы. Это одна из таких категорий. И именно поэтому я и задумалась о свободе. Что значит: мы свободны? Кроме многочисленных картинок со статуей Свободы, когда я просто набрала в интернете слово «свобода», я увидела «Радио Свобода», партию «Свобода», еще какие-то организации, названные этим именем. А собственно про свободу как таковую там почти ничего не было.
Но я действительно прочитала, что свобода — это некоторый феномен, который трактуется как возможность делать все, что не наносит вреда другому. То есть осуществление естественных прав каждого человека, ограниченных лишь теми пределами, которые обеспечивают в обществе пользование теми же правами для других. И эти пределы могут быть определены только законом. Там было много разных определений. И кто-то из аудитории сказал: государство — это то, что ограничивает свободу. И вот тут я с этим, конечно, и столкнулась.
Потому что я сама переживала баррикады именно как баррикады, в которых я лично тоже боролась за свободу. За эту свободу делать то, что не приносит вреда другому человеку, конечно. Потому что это входит в мои ценности. Хотя я иногда понимаю, что то, что для украинца хорошо, для русского может быть вредом. Для некоторых русских, или наоборот. Я здесь могу говорить спокойно, потому что я этнически русская. Мои родители приехали сюда из России, но я уже двадцать лет живу в Украине, и сама переживаю себя, в общем, как человека мира. Я достаточно путешествующий человек. Но удивительно, я поняла, что не зря живу именно здесь. Потому что я правда все время как-то возражаю. У меня есть какая-то внутренняя ограниченность, и я возражаю. И в этом действительно есть некоторый парадокс, о котором я и хочу говорить.
Потому что если я делаю то, что я хочу, это, к сожалению, чаще, чем хотелось бы, приносит некоторый вред другому. По крайней мере боль. Потому что часть моих поступков не так уж безобидна. И тогда как получать свою свободу? Я, например, помню, когда отделялась от своей мамы, я тоже устраивала баррикады. Она была очень расстроена этим. То есть я причинила ей довольно много боли, потому что она не хотела, чтобы я отделялась, а я отделялась. И это было не только с мамой. Потом у меня была начальница, от которой я тоже отделялась. И это тоже было больно и неприятно.
И правда, ценой свободы довольно часто оказывается большое количество неразберихи, разрушения, боли, умирания в отношениях, некоторый хаос и неопределенность, которые из этого возникают. И с другой стороны, невозможно жить дальше так, как раньше. Поэтому это и происходит.
Я стараюсь, насколько я феноменологически заточена благодаря гештальтерапии, описывать эту ситуацию как можно более точно. И теперь мне сложно сказать, что это не политическое. Потому что я в том числе поинтересовалась разными терминами: что значит политика, что значит власть, что значит находиться как феномен в общественном осознании. И я понимаю, что то, что я сейчас делаю, — это тоже некоторое политическое действие. В том смысле, что я пытаюсь влиять на ход событий, которые происходят. Я даже пытаюсь влиять на отношения. Можно говорить о какой-то стратегической политике: есть люди, которые специально двигаются куда-то, чтобы управлять судьбами мира; есть те, кто управляет судьбами на уровне местных муниципалитетов. А вроде бы и психологи, если они политичны, тоже могут что-то делать. Могут стоять в стороне, а могут не стоять.
И вот какой у меня получается вывод из этой идеи свободы, которую вы так быстро нащупали. Не зря же экзистенциалисты говорят, что мы живем в зоне вопросов, на которые люди никогда не смогут найти окончательный ответ. Это та зона, в которой мы сейчас реально живем. Мы не просто ее обсуждаем — мы в ней живем. И я думаю, что экзистенциализм появился как раз на фоне того, что началась Первая мировая война. Люди действительно столкнулись с некоторой полной иррациональностью происходящего. Все фильмы и свидетельства, которые я читала о начале прошлого века, о Первой мировой войне, о гражданской войне в России, которая за ней последовала, действительно переворачивали мысли и ум всех. Потому что возникает один вопрос: что же происходит? Ребята, вы что, с ума сошли? Вы стреляете в своих братьев. Просто в слиянии с какой-то идеей вы стреляете в своих братьев. Это реально было страшно.
И то, что происходит сейчас, и то, чего мы все боимся, — я надеюсь, что все-таки некоторой общей мудростью мы этого не допустим, — это ведь именно та самая иррациональность, которая начинает происходить. Потому что это ужасно. Даже не то что нелогично — это такой хаос, который можно сравнить разве что с тем, как если бы Земля разверзлась и все начало валиться. Как будто цунами пришло или вулкан вдруг решил открыться. И, конечно, в этот ужас, в который мы сейчас все попали, всегда хочется внести хоть какую-то форму, потому что воспринять хаос очень сложно. С точки зрения психологии любые хаотические события крайне трудно воспринимать. Это просто закон восприятия: глаза так быстро двигаются, что невозможно что-то соединить, и возникает такая тревога, с которой правда невозможно ничего сделать.
И что тогда происходит? На этом фоне должна выделиться какая-то фигура. Возникает большая провокация — найти фигуру. Кто-то, кто этим управляет. Кто-то, кто все-таки виноват. Янукович, Путин, Америка — кто угодно. Какие-то фигуры, которые все это затеяли. Вот их убить — и все прекратится. Люди часто думают об этом именно так. И я понимаю, что, с одной стороны, это может быть неверно. Другое дело, если бы это вообще было возможно. Потому что эти фигуры ведь и раньше появились на фоне хаоса. Как-то же Янукович стал президентом. Значит, в этом тоже поучаствовали. Потому что, правда, вроде боролись за оранжевую революцию, за демократию, а потом возник хаос. И что тогда? Тогда поднимается та часть людей, тревога которых настолько высока, что они говорят: дайте нам какого-то сильного лидера, который вообще поднимет, ответит, построит, систематизирует и так далее. И это всегда бывает на фоне хаоса, связанного в том числе с униженностью, с грабежами и с разными другими вещами — собственно, с тем, что хаос порождает в человеческом обществе.
Когда-то из этого хаоса Первой мировой войны возник Гитлер. И немцы тоже были счастливы, когда он пришел к власти. Они были счастливы, что наконец-то появился сильный лидер, который поднимет Германию из того ужаса, в котором она оказалась после Первой мировой войны. Первые пару лет немцы были счастливы, что он пришел к власти. Зарплаты поднялись, пенсии увеличились, немцев стали уважать. Вау, клево, хорошо. Другое дело, куда это пошло дальше.
И вот что мне здесь хочется сказать. С одной стороны, я говорю об экзистенциальных вещах, связанных с хаосом, бессмысленностью и иррациональностью того, что вообще довольно часто происходит в этом мире. А с другой стороны, я феноменологически пытаюсь смотреть на это так, как будто есть маленькие и большие. Не знаю, согласитесь вы или нет, это просто мой взгляд, идея, которая мне пришла в голову. Я не знаю, насколько она верна, может быть, она просто откликнется. Я смотрю на мир и вижу, что в нем есть маленькие и большие: маленькие и большие страны, большие и маленькие субъекты, большие компании и маленькие компании, а еще вообще фрилансеры — такие отдельные элементы. Есть люди, которые живут большими семьями, и те, кто живет по одному или по двое. Есть те, кто любят быть в больших компаниях, и те, которым достаточно двух-трех человек, и больше не надо. И государства такие же.
У больших своя песня, в том смысле, что они большие. Что есть у большого? Сила. А что еще? Инертность. Агрессивность — это тоже интересная характеристика, о которой сейчас все время говорят. Но с большой инерцией он вообще не двинется. Он как встал, так и стоит. А что есть у маленьких? Они подвижные. Они могут что-то поменять, могут туда дойти, сюда дойти. Но зато их все время шатает, качает. Как только большому захотелось двинуться, он сразу задевает маленького. И маленьким все время надо что-то с этим делать. Им надо объединяться в какой-нибудь союз, находить таких же маленьких, у которых тоже есть ценность автономности, чтобы как-то удерживаться.
Потому что чем жертвуют люди, принадлежащие к большой системе? Свободой. Чем больше людей, чьи интересы надо учитывать, тем труднее вообще как-то построить демократию. Конечно, в большой стране нужен тоталитарный лидер — в том смысле, что строить демократию среди многих невероятно трудно. Вы сами знаете, многие из вас ходят в группы. Чем больше группа, тем труднее договориться. Это же просто кошмар. Даже когда вы прерываетесь, даже когда люди просто выражают свою волю, с этим уже надо считаться. Они могут и не хотеть поступать по-своему, но даже само выражение воли уже требует места.
Я, поскольку сама являюсь руководителем организации и стараюсь строить ее в либеральном ключе, очень хорошо это знаю. Это вообще невероятно сложно. Потому что все хотят разного, и все время сталкиваются интересы. То, что хорошо мне, плохо другому. Люди начинают конкурировать друг с другом, заявлять свои права. И для меня действительно сейчас интересно, как в мире распределяются эти большие и маленькие. Большие, конечно, хотят увеличиться. Они хотят привлечь в свои ряды еще больше тех, кто разделяет ценности больших. Чем больше страна, тем крепче должны быть все эти связи.
Потому что кто чаще относится к большим системам? Чаще всего люди более инфантильные, те, кому сложнее справляться с жизнью самостоятельно. Можно сказать — более конформные, хотя в этом слове уже есть оттенок осуждения. Но в том смысле, что они способны подчиняться мнению другого. Для меня точно так же и в большой семье: чтобы в ней жить, нужно довольно сильно подавлять свои интересы, быть способным подчиняться. Хотя я тут же думаю про Штаты, и это как будто не тоталитарное государство совершенно. И я сама об этом думала, думала о таком вопросе: кто когда-то населил Штаты? Какие-то предприниматели, разбойники, люди, которым уже было сложно в старой Европе. Они строили свой Новый Свет. Пираты всякие, люди сами по себе, такие отдельные, предприимчивые. Я думаю, может быть, только за счет этого там и сложилось что-то иное, хотя, конечно, и там есть свои противоречия.
Долгое время не было любви к политикам, и, собственно, она по-прежнему не сохраняется. В этом тоже есть парадокс. Потому что, вроде бы, у всех сохраняется некоторая мечта о мудром правителе. В хаосе хочется, чтобы все-таки пришел какой-нибудь лидер и всех обогрел. Хочется сказать: ну что же у нас нет никакого достойного лидера, кто-то бы пришел и как-то распорядился бы по уму — и этому дал, и этому дал, и так сделал, и так. С другой стороны, я понимаю, что, когда ты сам руководитель и сталкиваешься с этим, иногда хочется всех послать, в том числе собственных сотрудников. Потому что у каждого свое. Попробуй между ними мир устроить. Только здесь уже порвалась, только тут не выдержала, только тут с кем-то столкнулась — и все. И иногда руки совершенно опускаются от того, что этот хаос можно привести к порядку только на какое-то мгновение, а дальше он опять начинает нарушаться просто из самой диалектики жизни.
И, конечно, у меня сохраняется мечта, что придет такой мудрый лидер. Но, с другой стороны, я понимаю, что, чтобы становиться политиком, особенно из тех, кто реально что-то решает на уровне стран, нужно очень сильно отдалиться от человеческого. И туда в основном только такие и попадают. Я не хочу сказать, что туда попадают только психопаты и совсем больные люди, но люди мира, добра и света чаще говорят: ребята, чтобы посвятить этому свою жизнь, мне лучше придумать какое-то учение, повести людей куда-то иначе. Потому что политика — это ведь надо находиться в поле людей, которые на самом деле заинтересованы во власти. В политику сильно идут те, кого интересует власть. И в этом хаосе людей, для которых значимы другие ценности, очень трудно выделить и удержать.
Поэтому мечта о том, что кто-то придет и все устроит, сохраняется, но у власти по-прежнему в основном люди, которых интересует власть больше, чем человеческие судьбы. И, собственно, материальное насыщение, благосостояние — в большом количестве именно они там. Потому что там такие места. Туда входят именно такие люди. А тем, кому власть неинтересна, часто вообще неинтересна и сама эта тема. И многие из тех, кто пытается туда пойти, политическая система просто выталкивает. Либо будь таким же, либо уходи.
И, конечно, людям, которые сейчас у власти, выгодно разжигать этот пожар, потому что на этом фоне действительно можно делить мир, переделивать его. Я уже видела столько вариантов того, как Украину делили и так, и так, и так. И, конечно, они тоже не думают о людях вообще. Когда оккупировали Крым, кто-то думал о людях? О том, как они это переживут — те, кто в Крыму, те, кто здесь, в Украине, те, кто даже в России? Как вообще все это будет? В основном те, кто там внутри, конечно, переживают это особенно тяжело. Мы все живем во времена перемен, но то, что уже переживают они, я могу только себе представить. У них все поменялось: язык, валюта, банки не работают, непонятно, будет ли завтра электричество, есть ли бензин на заправках. Просто людей бросили в эту бурю. Часть из них вообще отсюда уезжает. Они просто оказались в этой ситуации.
И, конечно, важно понимать, что эту поляризацию будут обострять. Это мое мнение: на это сейчас очень большая ставка. И то, на что вам как терапевтам и просто как людям важно обращать внимание в этой ситуации, — это то, что именно обостряет вашу поляризацию. Что именно приводит вас в ярость. Я помню, меня не было здесь в момент самых страшных событий, когда стреляли. Но я помню видео, которое выложили, где раздели мальчика-казака и мужчину. И рядом появились фотографии немцев, которые расстреливают раздетых людей. Конечно, это вызвало у меня приступ ярости. Я прямо телесно это ощутила. Потому что у меня семью, бабушкину семью, расстреляли немцы. У нас ведь еще и история травматическая, такая, на которой очень легко зацепить. Она может так поднять чувства, что они просто мгновенно возникнут в каждом: убитые дети и так далее. И я сначала очень резко среагировала. Но потом правда написала: ребята, задумайтесь, зачем это видео выложили в сеть. Зачем? Чтобы поднялась ярость. Но для чего это нужно?
И в этом смысле это как раз то, с чем мы, с одной стороны, как терапевты, а с другой стороны, просто как люди, реально влияющие на других, можем помогать справляться. Потому что с этой яростью люди в том числе будут приходить к вам. И хорошо, если они придут к вам, а не возьмут пистолет и не выстрелят. Потому что несколько выстрелов — и начнется война. А дальше, когда начинается война, уже очень трудно что-то остановить.
Часть людей у нас еще жаловалась, что невозможно говорить с русскими. Хотя для меня это совсем не так. Может быть, мне действительно в жизни везет, как я вам уже говорила. Практически все мои друзья и близкие люди разделяют очень демократические ценности. За последние месяцы ко мне, если не ошибаюсь, приезжали в гости четыре москвича. Одна из моих подруг приехала вообще на один день — просто чтобы со мной побыть. И это меня очень трогает. Когда я пошла с ней на Майдан, она там просто рыдала. Она все время говорила: мне кажется, что Киеву так больно. И для меня это уже большая сложность, потому что я думаю, что с той стороны люди переживают те же самые чувства. Им тоже кажется, что невозможно говорить. Просто у них своя картина мира.
Они относятся к этому большому государству. И все, кто не разделяет его ценности, оказываются по другую сторону. Но мне пока не пришлось спорить ни с одним русским. То есть либо мне в этом не повезло, либо, наоборот, повезло. Это просто говорит о том, что я успела окружить себя людьми, близкими мне по ценностям, и неважно, в какой стране они живут. И, собственно, эта ситуация очень сильно показала мне, насколько много у меня близких людей по всему миру. Столько отношений сейчас как будто проявилось заново. Даже то, что вы пришли сейчас, что среди коллег нет таких противоположных, не разделяющих базовые ценности людей, — это тоже очень важно.
И да, здесь очень важно быть внимательным к тому, что лично вас обостряет. Потому что это даст вам ресурс и некоторый путь к тому, как вы можете себя поддержать. Потому что это момент ослабления. Как только у вас обостряется поляризация и появляются такие чувства, внутри начинается противоречие, или вы уже хотите кому-то вцепиться в горло, — это значит, что остановиться важно было еще пять шагов назад. Потому что там всегда есть этот пик.
И вот теперь я вспомнила, что еще хотела сказать. Почему с русскими бывает невозможно говорить? Потому что у нас у всех есть большая история. История в том числе отношений Советского Союза, который почему-то все равно часто считают русским. За счет языка, потому что здесь есть этот языковой контекст. И, конечно, насаждение русского языка на Западной Украине тоже остается частью этой большой исторической памяти. Мы, конечно, являемся функцией поля, но и поле тоже является функцией от нас. Каждый из нас влияет на происходящее. Эффект бабочки никто не отменял: где-то бабочка махнула крылом — и где-то родилось торнадо. И я правда считаю, что каждый из нас, кто пришел сюда, делает какой-то свой маленький вклад — своей энергетикой, своей дружественностью, своим способом быть с другими.
Для меня сейчас очень ценно поддерживать отношения со всеми моими российскими друзьями. Вместо того чтобы просто читать Facebook, я звоню им и разговариваю с ними. Потому что иногда удается хотя бы с одним человеком что-то сдвинуть. Например, моя подруга Маша находит какие-нибудь тексты про Бандеру и пишет мне: «Это правда? Это правда?» И я действительно сажусь, изучаю историю Бандеры, пытаюсь понять свою собственную позицию: кто он был, почему он так себя вел, что тогда происходило, что это было за национальное движение в Украине. А потом уже лично ей это рассказываю. Потому что фильмы, снятые про Бандеру на украинском языке, русский человек часто просто не поймет. И я пересказываю ей этот фильм, рассказываю какой-то контекст. Поскольку она лично мне доверяет, она потом передаст это еще десяти людям, эти десять — еще десяти, и так дальше. И это на самом деле очень большое влияние — и на общество в целом, и на каждого конкретного человека, который к вам приходит, с которым вы встречаетесь, с которым сталкиваетесь.
Для меня в том числе в этом сейчас состоит смысл психотерапии. Чем больше вы позволяете людям это переживать, тем больше в этом есть смысла. Мне кажется, работа с полярностью и работа с этой репрезентацией сейчас одна из важнейших. Потому что если поле раскалывается на части, то, конечно, и человек расстраивается. И, конечно, он придет к вам с этой трудностью, со своей яростью. Причем некоторые люди устроены так, что они даже ярость пережить не могут. Они все время находятся во внутреннем конфликте: «Я переживаю ярость — и как же я могу переживать ярость, какой кошмар». И в результате они не могут пережить вообще ничего. Им некуда это деть. Поделиться этим с детьми или с мужем, который сам в ярости и еще неизвестно что сделает, тоже не всегда возможно. Но зато он может поделиться этим с вами. И вы действительно можете это встретить — без ужаса, без реакции: «Какой кошмар, ты думаешь о том, чтобы кого-то убить». Мне кажется, сейчас это в каком-то смысле нормально, что периодически хочется кого-нибудь убить. И важно, что человек расскажет об этом психотерапевту, а не пойдет и не убьет, потому что аффект переполнит, объем тревоги внутри не выдержится, и человек просто выстрелит первым.
А когда выстрелы уже прозвучали, дальше все эти экзистенциальные данности, конечность, индивидуальные различия — все это, конечно, уходит на второй план. Включается и то, в каком состоянии находится общество, в том числе из-за небрежности к тому, на что раньше не смотрели. События, связанные с языком, здесь тоже очень многое значат. И сама идея справедливости очень тесно связана с местью. Тут важно это понимать. Есть это известное правило шестерки и девятки: если нарисовать цифру на полу, то с одной стороны это будет шестерка, а с другой — девятка. И с этим ничего нельзя поделать. Действительно, с одной стороны это девятка, а с другой — шестерка. Если вас как медиатора попросят встать здесь, вы поклянетесь, что это девятка. А если встанете с другой стороны — что это шестерка. Таких ситуаций очень много. И когда мы говорим о справедливости, важно понимать, как близко к ней стоит месть. Потому что, конечно, хочется отомстить за то, что сделали.
Я когда-то прочитала про Нельсона Манделу: когда он вышел из тюрьмы, он сказал, что больше его идея справедливости не интересует, он хочет, чтобы в его стране был мир. Потому что иногда справедливости действительно невозможно достичь. В погоне за справедливостью очень легко пропустить месть. А месть — кровожадная штука. Один из моих учителей рассказывал, что у них был конгресс в Израиле, и за пять суток до конгресса началась очередная война. Конгресс отменили, но трое из них все-таки решили поехать: «Мы не можем бросить их в такой ситуации». И они поехали. Я могу себе представить, как это было тяжело. Они собрали около пятидесяти человек — с палестинской стороны и с израильской — и работали с ними. Это была очень тяжелая работа. Там были разные люди: вдова израильского офицера, который погиб, был парень из Палестины, которому прострелили колено, а потом убили родного брата. И этот парень рассказывал, что когда он лежал с этим коленом и узнал о смерти брата, он думал только о том, сколько израильтян нужно убить, чтобы отомстить за брата.
И потом, когда они общались, мой учитель говорил, что одной из самых важных побед было то, что этот парень в какой-то момент сказал: «Это бессмысленно. Я убью десять израильтян, а потом близкие этих десяти убьют еще по десять палестинцев». А кому-то, чтобы насытиться местью, нужно двадцать или тридцать. Или вообще, как Гитлеру, уничтожить миллионы — из ненависти, из униженности, пережитой после Первой мировой войны. Из унижения и насилия это, конечно, рождается. И мне кажется, у всех нас здесь есть важная роль — работать с этими вещами.
Но я бы здесь немного притормозила. Мне важно понимать, все еще ли вам интересно следить за тем, что я говорю. Может быть, у вас есть какие-то отклики или вопросы, которые рождаются, потому что для меня это тоже важно.
У меня есть такая медленная просьба. У меня есть два сюжета — про месть и про русских. Сегодня утром было невозможно не читать новости. И мне вспомнился сон, который пересказывал Павел Конотопко в Facebook. Ему приснилось, что он едет в какую-то страну, кажется, в Крым, и рядом едут такие же люди, в военной форме, вооруженные, и они едут воевать с российскими оккупантами, которые одеты в форму немецких фашистов. И я поняла, что у меня тоже даже месть некуда разместить. Потому что тут возникает конфликт между тем, что у нас есть общая история и очень много связей. И когда я вижу, что у тебя уже появляются слезы, я понимаю, что там очень много переживаний. Даже месть некуда поместить. Потому что я понимаю, что у этих людей тоже есть какая-то картина мира, которая рушит мою картину мира.
И вообще интересно, что ты рассказываешь утром о сне. Потому что это правда: часть людей, часть клиентов сейчас переживает все это только во снах. Настолько вытесняется сама возможность войны. Я читала в сети, что украинцы больше боятся потерять деньги, свое экономическое имущество, чем войны. Но на самом деле дело не в этом. Дело в том, что люди просто не допускают этой возможности внутри, потому что им слишком страшно.
Все-таки у большинства людей есть приблизительное понимание добра и зла, того, что относится к категориям нравственности. Практически во всех культурах воровство считается плохим. Конечно, важно учитывать контекст — что, у кого, почему, когда и зачем. Но в целом есть какие-то вещи, общие для людей. А сейчас мы сталкиваемся с зоной, где даже нравственность может нарушаться, где могут нарушаться сами законы нравственности. И, конечно, это вызывает очень много боли, ярости, желание отомстить, желание наказать. Это те чувства, с которыми люди пытаются не встречаться. А в них на самом деле очень много боли. В этот период человеческое устроено так: если бы не было желания мстить, не было бы ярости — была бы только боль. И ты бы просто жил в этой боли, ничего не мог сделать.
Или можно вспомнить того казака, о котором я говорила вначале. На самом деле он простил. Я тоже видела его выступление. Он просил не наказывать того человека, потому что у того есть ребенок, и он не хочет, чтобы семья осталась без отца. И меня это тоже очень тронуло. Это трогает меня в том месте, где я живу. Я несколько раз слушала его слова, когда он сказал, что не требует наказания. И для меня это всегда вопрос этического выбора: где ты уже слишком сильно прогибаешь свои границы, а где ты все еще несешь какую-то идею мира.
Если нет ярости, а есть только боль, я думаю, что неплохо было бы двигаться к ярости. Немножко зная тебя, я бы двигалась именно туда. Потому что ты улыбаешься, и это как будто отвлекает тебя от себя. Но если совсем нет ярости, то важно двигаться к ярости. Потому что ярость должна быть. Если человек вообще здоровый, у него на этом месте должна быть ярость. Там, где есть беспомощность, всегда есть и ярость. Конечно, не хочется идти и убивать, и слава Богу. Но сама ярость есть.
Ты задаешь вопрос: а что делать с этим? Что делать терапевту? Но, как я понимаю, тебе важно не как терапевту, а как человеку. И тогда действительно важно понять, где ты можешь это разместить, с кем ты можешь это разделить, кто может быть рядом, чтобы ты не осталась с этим одна. Потому что самое трудное — когда это нельзя прожить в контакте. Нам все эти чувства даны для того, чтобы мы могли разместить их в контакте. И, может быть, тогда эта боль сможет перейти во что-то еще. Даже сейчас ты ведь уже немножко этим делишься со мной, и оно как-то меняется. Да, как будто затихает, а потом где-то снова всплывает. Когда ты попадаешь на Майдан, ты чувствуешь себя по-другому. И это тоже очень важно.
К вам будут приходить очень разные люди. Даже те, с кем мы работаем, делятся сейчас на несколько категорий. Есть люди, которые были на Майдане все это время. Это те, кто борется со стрессом действием, кто не может сидеть дома и смотреть телевизор. Им проще стоять под пулями, чем сидеть дома и смотреть ленту новостей. Им невозможно убежать, невозможно отстраниться, им нужно быть в эпицентре. И, конечно, эти люди важны. Потому что если никто не будет стоять, то кто будет бороться за это? Кто будет строить баррикады, если все будут сидеть за мониторами? Здесь есть и ответственность гражданства, и реальная ответственность. У этих людей сейчас, конечно, очень яркое посттравматическое стрессовое расстройство. И именно им, возможно, больше всех понадобится помощь в случае разочарования, если окажется, что никаких особых изменений не произойдет. Такой вариант тоже есть. То, что сейчас происходит в политике, вы все это видите.
И вот с этим, на самом деле, работать даже важнее. Это повторный шок. Это в тысячи раз хуже, чем стоять на баррикаде, даже если она кажется бессмысленной. Потому что одно дело — пережить это, пережить экономический кризис, а потом увидеть, что ничего не поменялось. Часть бизнесменов мне сейчас так и говорит, особенно те, кто были очень антимайдановски настроены: «Ничего не изменилось. Денег еще больше делят, территории переделивают, просто пришли новые». И самое страшное — это то, где людям нужна будет поддержка, чтобы их жизнь просто не закончилась внутренне. Как у части афганских солдат, которым потом как будто сказали, что все, что они делали, погибая, теряя друзей, было бессмысленно, что это была дурацкая война, что они вообще чуть ли не предатели. Это самое худшее, что может быть.
Есть и другая часть людей — те, кто замер и сидел дома. Они тоже в вине из-за того, что не смогли, не вышли, не были там. Те, кто были на Майдане, конечно, часто смотрят на них с осуждением: «А ты где был в эти даты? Что ты делал? Сидел и смотрел телевизор?» И эти люди живут в вине, носят цветы, пытаются как-то выразить свое участие. На самом деле их тоже очень сильно колбасит в этой ситуации. Они тоже участвуют во всей этой информационной войне.
И есть третья часть, о которой вообще никто не пытается говорить, — это родственники и те, кто стоял с другой стороны. Это вообще то, что как будто невозможно вместить. То, что переживают люди с той стороны: внутренние войска, «Беркут» и все остальные. Часть из них — люди, которые просто любят применять насилие, и их это не особенно трогает. Но есть и те, кто стоял по приказу. И вот где здесь этический выбор? Когда они оказываются просто отвергнуты обществом, когда ты никому не можешь сказать, что это было с тобой. Это и есть то, на что сейчас располяризовано общество. И вы можете столкнуться со всеми этими людьми.
Поэтому ваша задача — понимать собственную поляризацию. Если вы сами радикально поляризованы, вы не можете работать с теми, кто радикально поляризован с другой стороны. Это просто ваше личное ограничение. И это важно понимать. Если это против ваших ценностей, вы не сможете делать терапию человеку «с той стороны». Но ему тоже важно это понять и получить помощь. Потому что иначе он так и остается этим напряженным радикалом в ситуации, где каждый напряженный радикал может взорваться. Любой может сыграть роль того самого взрыва, который никому не нужен.
И, конечно, задача общества сейчас очень сложная: как построить что-то такое, что, с одной стороны, не предаст идеалы тех, кто погиб, а с другой — все-таки будет соответствовать демократическим ценностям, за которые люди боролись. Я так это вижу. Хотя понимаю, что каждый, конечно, боролся за что-то свое. Я боролась за демократические ценности. Или продолжаю бороться.
Я тоже наблюдала, как высовываются люди, и понимала, что война не только начинается где-то вовне — она начинается в каждом из нас. И если она не поддается осмыслению, если не удается удерживать свои внутренние поля, если не удается вести переговоры, если мы не занимаемся этим всерьез, то близкие люди будут общаться как носители разных, противоположных понятий, как будто война существует уже на уровне самих способов понимать мир. И когда здесь сталкиваются эти противоположные понятия, очень важно находить какую-то общую суть. Это, на мой взгляд, и есть то, что мы правда можем сделать.
Поскольку я посвящала эту лекцию некоторым смыслам общей терапии в это время, то это, наверное, последнее, что я хотела сказать. Меня тоже спросили, что сейчас нужно, и я хочу немного остановиться на этом. Для меня очень важно было начать этот разговор, хотя я долго ждала и думала об этом. Мне казалось, что тема очень важная, и как бы кто к ней ни относился, она все равно остается с нами. И мне хотелось услышать именно это — не абстрактные рассуждения, а живое мнение, живое переживание того, что происходит.
Есть такая китайская поговорка, или, может быть, миф, я не знаю точно, — «Проклятие: чтобы ты жил в эпоху перемен». Я когда-то с ней спорила, думала, что это не проклятие, а наоборот. А потом фактически в это время вкипела и поняла, насколько это тревожно, страшно и больно. Но при этом мы очень многое узнаем — и в истории, и о себе самих, внутренне, духовно, психологически. Наверное, это тоже правда.
Собственно говоря, я хотела услышать именно это, и, наверное, я это услышала. Все, о чем ты говорила, мне близко. Я чувствую, что душа открывается, и градус возмущения и негодования становится меньше. По опыту работы с тобой я знаю, что сначала кажется, будто это просто разговор, почти как на кухне, а потом проходит время — и оказывается, что результат есть. Поэтому я надеюсь, что и сейчас так будет. Спасибо.
Мне тоже очень понравилось. Сейчас, конечно, все это нужно еще внутри прожить, пережевать, переварить тревогу и потери. У меня есть люди, которые, может быть, напрямую к происходящему не имеют отношения, но действительно очень переживают. У меня друзья в Киеве, мои родители живут на востоке Украины, и они за то, чтобы менять жизнь в сторону демократических ценностей. Я обязательно перешлю им эту аудиозапись, которую делаю. Мне кажется, это поможет им с одной стороны успокоиться, а с другой — по-другому посмотреть на то, как они уже это переживают. Так что даже в практическом смысле, о котором ты говорила, теоретический эффект уже есть: это можно распространять не только здесь. У меня прямо появилась конкретная мысль, что я буду с этим делать. Спасибо большое.
Мне очень важно было услышать и еще мнения. Я очень благодарна тебе именно за твою гражданскую позицию, которая здесь сейчас прозвучала. Меня это очень поддерживает. И мне очень понравилась часть про замечание того, что именно толкает в расщепление. Я, например, точно понимаю, что отчасти это мне знакомо, что какие-то вещи меня действительно туда втягивают, и я стала об этом задумываться.
Я пришла, потому что очень люблю тебя слушать, мне интересно то, что ты рассказываешь. И когда я увидела в анонсе, что тема будет как-то связана с нашими событиями в стране, я сначала вообще не хотела об этом думать. Я настолько устала от всего этого, от того, как сегодня все переживается, от этого количества перемен, безумия, от того, насколько человеку просто хочется отдохнуть. И даже на лекции, хотя я уже понимала, что это будет про политическое, мне все равно удавалось слышать это и в аспектах личной жизни, и в аспектах клиники, и в аспектах перемен и свободы, что для меня сейчас очень важно. Поэтому спасибо тебе за все это. Мне было очень интересно, и мне стало спокойнее.
Я тоже хочу сказать спасибо. Мне как-то удалось многое в себе сдвинуть, хотя до этого я достаточно свободно чувствовала себя в теме Майдана и происходящих сцен. А сейчас на лекции я почувствовала что-то еще — именно прочувствовала, послушала и ощутила возвращение к какому-то более нормальному наблюдению за тем, что со мной происходит. Наверное, что-то во мне и раньше уже стояло на месте, но сейчас из-за этого состояния стало гораздо проще. Спасибо.
Спасибо вам, что вы пришли. Правда, у меня было немного вдохновения и одновременно много сомнений. Я думала: неужели я буду повторять одно и то же сорок раз? С утра проснулась с мыслью: господи, как же я так устраиваюсь в жизни, в таком стрессе, и что я вообще буду говорить полтора часа? А в итоге для меня это пролетело как мгновение. Мне это было очень важно. И мне кажется, что это была не только возможность что-то сказать, но и ощущение, что еще много чего остается несказанным. Да, конечно. Спасибо.
